导读：3月5日，第131期文汇讲堂首次采用线上讲座形式，同济大学可持续发展和研究所所长诸大建教授的主讲引发了听友们热烈的反响，各类问题纷纷抛出，诸大建在线上做了回答，整理过程中又做了补充。现作分享。垃圾分类是上海的治理革命，需要政府、民众、企业铁三角互动，让我们每个人从自身做起，为上海的未来尽到应有的责任。

线上提问

垃圾分类是全程分类，分了又混，相关部门要受法律制裁

王鸿浩：7月1日要全面实行垃圾分类，准备工作比如垃圾分类的设施做好了吗？

诸大建：分类设施是大家最关心的一个问题，因为原来前端分了后端又混，大家没有了激情。这次上海出台《2018年-2020年三年行动计划》，设施是有保障的，应该不用担心，因为主要精神就是要全过程分类，消除收集、运输、处理等环节的短板和欠账。

这次的生活垃圾四分类，贯穿在分类投放、分类收集、分类运输、分类处理的全过程中，下了决心要一一对标：干垃圾主要运去焚烧以后消灭原生垃圾填埋，湿垃圾用于堆肥，有毒有害垃圾专门处理，资源垃圾也有专门渠道与商委对接。如果后续环节没有做到位，重新出现以前那样的分了又混，法规会对相关部门实施法律制裁。

讲座结束后，兴奋的听友相互“秀”资讯，有分垃圾游戏，也有咨询类的“垃圾去哪儿”APP

出门100米是垃圾分类难点，需要社区之眼监督和草根创新

葛培青：在推进生活垃圾分类“转守为攻”阶段，我们的切入点是什么？

诸大建：如果硬件设施的欠账得到解决后，我认为垃圾分类的最大难点或工作关键点，应该是“出门100米”。就像交通出行的难点是最后一公里，垃圾分类现在最难的就是出门100米。以前设施不足，出现前面分后面混的状况；在设施能力补上以后，就要集中攻克后面分前面混的状况。如果做不到，有再多的设施也没有用，这样的垃圾分类就是失败。

垃圾分类是面源性的社会问题，解决出门100米的难题，除了自上而下的各种软硬手段，更需要基于社区之眼的监督与执行，需要市民社会自下而上的草根创新。

形象可爱的垃圾分类人偶

生活水平高垃圾产生量也会高，垃圾减量需要经济手段

唐敏君：生活水平的高低和人均一公斤指标有相关性吗？

诸大建：垃圾的排放量跟生活水平高有正相关性。随着生活水平提高，垃圾排放量会增加，比如一次性物品使用越多垃圾就多，物流越方便包装物垃圾就多，新旧物品更替频繁垃圾增加也快，装修越多垃圾也就越多。国内外许多大城市在人均2万美元时都有人均垃圾超过1KG的经历。

可以说，在城市主要污染中，从水污染到大气污染到土壤污染，最难攻坚的就是垃圾了。垃圾排放量要降下来，长期看依赖于生产方式和生活方式的改变，短期突破需要采取强硬的法律手段和经济手段。

2月20日，一种自带称重系统并能进行大数据分析的“智能垃圾分类系统”亮相黄浦区外滩街道保安坊小区。

分类不能等待觉悟慢慢高起来，疾风暴雨的刚性推进是必须

鲁丽明：30年前东京对推行垃圾分类有何强制性措施和奖励？

诸大建：1989年以后东京垃圾排放量从峰值开始往下降，得益于政府采取抑制性和激励性同时并举的刚性措施。

抑制性方面，如东京出台垃圾付费政策，付费多少按照垃圾产生量即买垃圾袋的大小来决定，而大件垃圾一律需要付费处理。在激励性方面，如通过奖金方式鼓励居民参与垃圾回收利用，根据回收的重量获得相应的奖金。这样做既进行了分类，同时也减少了垃圾的产生量。

说垃圾分类是一场革命，就是因为不能等待人们的觉悟慢慢长起来，要在短期内迈上新台阶，政府要有刚柔相济的措施，采取暴风疾雨的行动，然后转化为全社会成员的长期坚持与习惯养成。垃圾分类这种新风尚，只有在加强刚性执行与激励草根参与的背景下，才能“潮”起来。

在去年绿色账户“双12”狂欢节开幕式上，志愿者别出心裁地用垃圾分类箱演奏打击乐

从任性到不任性：分门别类扔，定点定时扔，付成本扔

柴忠余：生活方式的改变是垃圾减少的最好方式吗？

诸大建：垃圾革命当然是生活方式的变革，首先是扔垃圾的思维与方式的变革。城市要尽可能为市民生活提供便利，但是扔垃圾这件具有严重负外部性的事是例外。如果市民扔垃圾太方便太任性，整座城市的运营就不方便了，生活品质就无从谈起。

垃圾分类就是要从以前的太任性变成未来的不可以任性。一是垃圾不可以混在一起扔，而是要分门别类扔；二是扔垃圾不可以随时随地扔，而是要定时定点扔，在纽约、东京等城市垃圾分类的同时减少马路上的垃圾桶设置，就是要让市民把垃圾带回家才能扔；三是扔垃圾不可以免费扔，谁污染谁有责任，扔垃圾要有成本，扔得越多支付成本就越高。

2018年7月30日，上海，一位普通的环卫工人在海关二村搬运垃圾分类清运桶。

上海厨余垃圾分类利用率空间大，因此区分干湿很重要

张意志：上海垃圾革命要对标东京，是否还有其他城市可学习？

诸大建：世界上有很多城市可以给上海提供启示。2010上海世博会上展示的台北经验就是一个好的案例，其实台北也是参照东京案例发动起来的。我前面讲过，在垃圾问题上上海对标东京，是因为东京城市能级与上海相当，同时做得比纽约、伦敦等同类全球城市好。上海与东京相似，人多地少，没法走纽约填埋为主的道路；欧洲国家如德国、英国、荷兰等垃圾循环利用率高，有的超过了60%，因为他们的湿垃圾少；我们的垃圾按照成分看要大幅度提高可回收物的循环率不太可能，最可提高的是厨余堆肥这部分。上海与东京都是东亚美食型城市，生活习惯有相近性，厨余垃圾分类利用率空间大。其实，湿垃圾混在垃圾中是非常糟糕的事，垃圾被湿垃圾污染掉后，资源化的价值大减，所以上海的垃圾分类中干湿分类最重要。

小朋友自发参加保护环境垃圾分类活动

治理革命需要政府、社区、企业铁三角，各环节都有商机

武彩萍：垃圾革命，会给哪些行业（产业）带来商机？

诸大建：垃圾分类是治理革命，需要形成政府、社区、企业铁三角，不仅要有老百姓的草根参与，而且需要企业的市场化参与。

粗略地讲，城市有多少的垃圾产生量，就意味着要开发出多少的处理能力，因此在各个环节企业都有商机。例如提高垃圾回收利用率，直接的机会就是催生那些针对再生资源回收利用的垃圾经济产业，特别是那些把互联网与垃圾回收利用结合起来的企业。事实上，随着垃圾分类的深化，以后会不断对资源垃圾进行细分，创造出细分的再生资源回收产业。

此外，堆肥、焚烧和填埋等无害化处理，也创造了许多政府与企业合作运营即公私合作的机会，上海老港垃圾场最初就是跟威立雅合作搞起来的。

垃圾革命中，在垃圾处理和废物减少技术上有创新优势的企业可以找到自己的商机。

上海，一名市民在陆家嘴中心绿地观看用废弃电脑主机创作的艺术作品“山色”。

三个时间点很重要，要尽可能快地赶上国际先进水平

林韶春：您提到上海垃圾革命的决战节点是2030年？是否可以早些？

诸大建：从上海2035要建成有世界影响力的现代化国际大都市而言，大家当然希望早些。我个人认为有三个时间节点很重要。

第一步是到2020年，也就是通过《2018-2020三年行动计划》，上海确立焚烧替代传统填埋的优势地位，实现原生垃圾零填埋的目标。

第二步是五到十年后，比如说到2030年做到垃圾排放量降低，如果到时候上海的人均垃圾能够降到一公斤以下，基本上就跟东京2010年左右水平的接近了。

然后是第三步在2035年左右赶上国际先进水平，赶上东京2000年以来在争取实现的事情，即建设循环型城市，把填埋和焚烧量降到最小化，实现可持续发展要求的零废弃或零垃圾的目标。（整编  李念）

链接：诸大建：上海垃圾分类，决战2030年，追赶东京无废城市

作者：诸大建 讲堂听友

编辑：周俊超

责任编辑：李念

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