莎伦·安·霍尔特（Sharon Ann Holt）是宾夕法尼亚州立大学阿宾顿校区 （Penn State University’s Abington）的历史学教授。她于1991年在宾夕法尼亚大学获得历史学博士学位，主要从事美国史和公共史学的教学和研究。她的丈夫迈克尔·朱克曼（Michael Zuckerman）是宾夕法尼亚大学的美国史教授，熟悉美国早期史研究的朋友们或许了解，哥伦比亚大学博士候选人邢承吉与清华大学博士陈志宏曾于2016年对朱克曼教授做过一次关于美国早期史的访谈。

朱克曼教授荣休后将自己的两千余册美国历史藏书无偿捐献给复旦大学历史学系资料室。2018年5月30日下午，在参加“朱克曼教授赠书捐赠仪式”之后，邢承吉和美国历史访谈团队以此为契机，邀请霍尔特教授与复旦大学历史学系师生进行了一场座谈，探讨女性在历史学界的位置以及美国公共史学研究。

今天我们有幸邀请到莎伦·安·霍尔特教授参与我们的访谈，聊聊半个世纪以来美国女性职业史学家的境遇以及美国的公共史学。

从专业人才培养和组织制度等方面来看，美国史学职业化早期具有鲜明的“男性化”特点。例如美国第一位取得历史学博士学位的女性是凯特·埃佛斯特·李维（Kate Everest Levi），1893年她在弗雷德里克·杰克逊·特纳（Frederick Jackson Turner）的指导下获得了博士学位。特纳主要选取男性感兴趣的主题和方法培养博士生。露西·梅纳德·萨蒙是创建美国历史学会（American H istorical Association）的重要推动者之一，她的学位论文主题是美国总统制度，这完全是一个男性化的研究成果。早期研讨班主要设在教授家的书房，这是男性的社交场所，不欢迎女性进入。您如何看待这些现象？

莎伦·安·霍尔特：女性所面对的不是某一种特定的劣势，而是多种劣势的组合。

在职业化早期，所有的职业发展都围绕男性展开。比如说，任何女性不能让别人质疑她的美德，因为若有失体面，她们就无法从事任何职业。在没有男性家属陪同并给予支持的情况下，任何女性都无法从事专业研究。

但是，历史学本身存在更大的问题。在20世纪中期以前，历史学固守政治和军事领域，直到六七十年代情况才有所改变。因此，那些想成为历史学家的女性不得不忽略她们的个人经历，接受人们对她们生活的界定，即她们的生活与历史研究无关，一旦将历史定义为“除去女性之外人类的经历”，她们的个人价值便不值一提。女性的经历不重要，研究女性也难以受人尊敬。20世纪60年代的研究者克服了重重阻碍才改善了这种状况。

1991年我写完了博士论文，并在2000年出版。论文主题是在奴隶制废除后半个世纪中，非洲裔美国女性的经历。在这期间，她们建造了学校和教堂，获得了土地，取得了史无前例的成就，为20世纪非洲裔美国人的崛起奠定了基础。我论文的第一个评阅人说：“我觉得这个作者谈不上是个历史学家，她关注太多细枝末节。”大概9年后，另一位评阅人的意见是：“这位历史学家不熟悉家庭经济的文献。”在这9年间，仍有人认为女性（尤其是非洲裔女性）的活动微不足道，人们也不鼓励女性学者把她的见识、看待世界的方式，以及对这个世界的经验，与她的学术研究联系起来。与之相对，人们却鼓励男性学者将他们对世界的认知和经验转化到学术研究之中。

女性为争取权益开展活动以来，人们主要关注的是男性对女性的歧视，以及在日常工作和生活中男女差别对待，而这些讨论很少涉及女性内部的歧视，对此您有什么想说的吗？

莎伦·安·霍尔特：我刚才提到了布林·莫尔学院的故事，那里的女学生主动把心智和心灵分开，学院鼓励她们在毕业后继续相信这种叙事。我的导师就是布林·莫尔学院1968届毕业生。我认为，世间所有为自己的人权努力奋斗的群体，都会经历前一代的成功者转变为后一代的敌人的阶段。每扇门之前都有人守候，他们把门关上并锁起来，这不过是人类的秉性。在美国女性运动中，有过太多先例。在我看来，尽管职业歧视确实存在，但种族和性别歧视才是最重要的。美国社会转变一直相当保守，我们的领导群体大部分是有特权的白人。我这一代享有特权的白人女性主义者，实际上把非洲裔美国女性主义者和女同女性主义者拒之门外，这是我们最大的耻辱和损失。我们担心一次性索要的太多，会让整个运动功亏一篑。因此，有时前一代开拓者们转而会反对下一代人的进取精神。

这也反映出在20世纪80年代，学校和社会对已婚生育女性的制度和政策性的支持还很不够。在20世纪90年代后，女性逐渐获得一些福利，如托儿所和产假等。在您攻读博士学位期间，遇到过这方面的困扰或有利待遇吗？

莎伦·安·霍尔特：我嫁给了一位杰出的学者，所以问题就这样轻松地解决了。我们可以自由掌控时间，每人每周各上两天课，一个人去学校教课，另一个人就在家看孩子。我有一个朋友在布林·莫尔学院任教，并获得终生教席。在她怀第一个孩子的时候，有人告诫她不要跟学院提这件事，也不要在任何情况下要求暂停试用期。她只要开口提这种要求，学校就对她产生偏见，并终止试用期。即便这违反劳工法，但无人能够证明这一点。

我和这个朋友都有两个孩子，并尽我们所能过好自己的生活。我们过去常常和攻读博士学位的女性讨论，反思在写论文期间怀孕生子是否明智。当然，女性或许应该在写完论文、找到一份工作后再生子，但紧接着她们还得为终身教职奋斗，适当的时机似乎从来都不存在。如果想等到获得终身教职再要孩子，她可能就已经错过了生育的最佳年龄。这是一个艰难的抉择。

如果人们能够理解父母都需要一些喘息的余地来照顾孩子，那么事情就变成“人们有孩子”而非“女人有孩子”。这是非常值得奋斗的事情。例如，我们不仅仅为了妇女的育儿假，而是为父母双方的育儿假而战。这与我们从“女性研究”转变为“性别研究”是一致的。因为我们想强调“男子气概”与“女性气质”一样，都是社会构建出来的，这是虚伪的，也是有害的。如果我们仅仅将女性作为研究的主题，那么女性特征自然就成为“问题”。我们必须克服这一点。

就美国妇女史而言，我们也经历了上述思想观念的转变。第一代妇女史研究者尝试模仿男性的历史，研究伟大的女性人物，提出“历史中也有女性”。我们谈论苏珊·B.安东尼（Susan B.Anthony）、伊丽莎白·卡迪·斯坦顿（Elizabeth Cady Stanton）和哈丽雅特·塔布曼（Harriet Tubman）等不同身份的女性，把她们置于历史图景之中考察。第二代学者转而关注妇女的生活：女性做什么？她们如何经营自己的生活？第三代研究者提出了新问题，例如，女性通常负责纺织和制陶，纺织在世界历史中起到什么重要作用？陶器在技术史中起到了什么样的作用？这些问题探究女性在人类发展过程中的重要性，而非仅仅说：“嘿，看，这儿有女性。”

到了我这一代，我们反对研究“女性”这一概念，转而研究“性别”。在我的课堂上，我引导学生们理解性别体系的运作，每个社会都靠它来界定“女性”、“男性”、“男子气概”和“女性气质”。性别体系的各个方面相互依赖。这是一种流动的体系。任何女性气质的变化，相应都会引起男子气概的转变，反之亦然。这是当下这一领域的知识前沿。

您是否认为，在女权主义者和其他群体的推动下，美国的主流意识形态发生了转变？

莎伦·安·霍尔特：我认为存在改变的可能性。但是，作为一名研究女性与女性历史的学者，我感到挫败的是，长久以来性别研究几乎没什么新进展。多年前，我在宾夕法尼亚州立大学教授 “性别研究导论”，基于史诗和文化伦理学设计课程，尽可能囊括我所了解的所有女性。我们谈论罗马、圣经、非洲领袖和中国四大美女等，所有的故事千篇一律。全世界的女性都只有三个结局：或小心行事，一事无成；或取得成功，被世人遗忘；或取得成功，遭人诋毁。我对此感到绝望。这个世界会发生改变吗？我不知道。这个世界是否需要改变？回答是肯定的。时常遭遇传统的性别问题，已成为我以学者身份成长的一部分。

“Putting Husband Through，Ph.T”（让 丈夫完成学业）出自《女性的奥秘》，是弗里丹仿照Ph.D（哲学博士学位）讲的一句玩笑话。（参见贝蒂·弗里丹：《女性的 奥秘》，程锡麟、朱徽、王晓路译）

您曾提到嫁给像迈克尔·朱克曼这样杰出的历史学家是一把双刃剑，在是否给您提供奖学金的问题上，人们犹豫不决，因为他们觉得身为著名历史学家的夫人您不会缺钱。然而奖学金也是一种学术荣誉。您能分享一下这方面的经历吗？作为一名女性学者，在您职业生涯中有哪些值得一提的经历呢？

莎伦·安·霍尔特：这是我们共同经历的趣事。我不想被迈克的光彩所掩盖，所以放弃了很多研究美国早期史的机会，选择研究美国历史的其他领域。我从来没有想过要姓“朱克曼”，这不是我们那一代女性主义者的做法。因为假如冠以“朱克曼”，在学术上我永远都不可能以“霍尔特”而取得独立地位。有趣的是，迈克的母亲和我的祖父从未理解我的决定。在我们刚结婚那几年，我还在读书，当把我们介绍给其他人的时候，她会说：“这是我的儿子迈克尔·朱克曼博士，以及他的太太莎伦·朱克曼。”在我取得学位后，她改为：“这是我的儿子迈克尔·朱克曼博士，以及我的儿媳妇莎伦·霍尔特博士。”我既是独立的学者，同时也是迈克的妻子。有意思的是，我想迈克从未思考过把他的姓改成“霍尔特”。人们从来不要求男人改姓，但总是对女人提出要求，强迫她们做出一连串的决定。我的两个女儿都跟随她们爸爸姓，这一点我能接受，因为她们需要一个姓。我经常在课堂上谈论我的名字，因为它是一个问题。

在这些对我的教学产生影响的事情中，名字只是其中一件。“教授”是一个由男性定义并授予男性的职位，作为一名女性，应该如何获得教授职位呢？我有很多选择。其一是接纳那种老套的性别角色视角，让人们用权威的眼光和语气审视你的女性气质，而女性则以被立牌坊为目标，卑躬屈膝地作出迎合，这令人不悦。我选择了第二条道路，展现自己作为一个完整女性的全部。在课堂上，我十分坦率，对学生敞开心扉，告诉他们我已结婚生子，我的所见所闻，我的行动，我所关心的事情，以及我隶属左翼的政治立场。多年后，学生跟我抱怨，说我这么做搞乱了他们的社会系统。因为当时的校园社会系统取决于你掌握多少受欢迎的教授的私人信息。而我公然谈论自己，每个人都知道我的私人信息。这就是我如何在课堂上做自己的一次有趣的斗争。

学生怎么评价你？

莎伦·安·霍尔特：有一个故事发生在乔治城大学，我在那里教了一年书。乔治城大学有“预备役军官训练团”项目，那些打算成为军官的年轻男女以本科生的身份参加这个项目。我从未研究过战争，所有知识来自美国史的教科书。因此，我在那个夏天全身心投入到课程准备之中，研究战役、战略战术、武器、将军的传记、战争的本质和过程。9月份，当我第一次踏入教室时，我很确定有五位预备役军官训练团的学生选了课，他们坐在最远端，看上去并不信任我的讲课。我开始谈论战争中士兵使用的滑膛枪和步枪造成创伤的差别，及其对内战时期医疗实践的意义。大概一刻钟就吸引了他们的注意力。我们合作了一学期，相处愉快。

我处在混合的多样性之中：我不是黑人，但我教授黑人史；我不是男人，但我开设的军事史往往由男性来教授；在传统观念中，我所教授的技术史也属于男性的领域。我对质疑习以为常，一再面对这些问题。总之，时常遭遇传统的性别问题，已成为我以学者身份成长的一部分，也颇有趣味。

20世纪80年代，哈佛大学给您的硕士导师德鲁·福斯特（Drew Gilpin Faust）提 供 了一份教职，但他们在信中称呼她为“罗森堡太太”（M rs.Rosenberg）而非“福斯特教授”（Professor Faust）。我提及这个故事，想问您如何看待自20世纪60、70年代以来女性地位的转变？

莎伦·安·霍尔特：更有趣的是，他们最初打算聘请她丈夫查尔斯·罗森堡（Charles Rosenberg），他是著名的科学和医学史家。在20世纪80年代末，他们知道要聘请罗森堡，就得为他同样是学者的太太做点事。他们给“查尔斯·罗森堡太太”写了封信。更糟糕的是，他们给她提供了“妇女研究”领域的工作。福斯特教授是一位历史学家，尽管后来撰写了一些重要的妇女史著作，但在当时并不是妇女史学者。只因她是女性，校方就想当然认为她只对妇女研究感兴趣。哈佛聘请了她，最终她成为哈佛的校长，至此，他们终于知道了她的名字。

在反映女性自我追问的影片《时时刻刻》中，妮可·基德曼饰演的“有独立写作房间”的女作家伍尔夫。

如今的女性群体斗争运动是这些年来女性运动的真正遗产。人们对它寄予厚望，认为它能带来巨变，对此我十分欣喜。我们是“完整的人”吗？“女人”和“完整的人”是否格格不入？如果我们是“人”，我们就像其他人一样拥有人的权利，有权利工作和爱，提起诉讼、拥有财产、赚取工资、得到安全、不受虐待。但是西方世界的历史一直以来都建立在一系列贬低女性的想象的基础之上。在缺少完整人性的社会中，我们以多种方式发挥作用。我们曾被当作财产和等价物；我们还做过再生产和赚钱的机器；我们是替罪羊。即便在像美国这样基于自由而建立的国家中，女性长期以来都未获得“完整的人”的待遇。社会敦促并鼓励我们接受这样的自我，要是我们拒绝，就会受到惩罚。1919年，爱丽丝·保罗（Alice Paul）和她的追随者因为主张扩大妇女参政权，反对女性被排除在公民身份之外而遭到逮捕，这在当时是正确的；因为我们要求同等的权利而监禁我们、强制喂食，这在当时也是正确的；在美国死亡的女性中，有七成命丧于她们朝夕相处的伴侣之手，当时人也觉得稀松平常。我们要处理、克服这样的观念。我们需要从精神和生理的屈辱中幸存下来，这种屈辱常常伴随我们，当我们为某个角色试镜、为论文答辩、应聘公司管理人员，经常会遭遇性别歧视。女性为着一个成为“完整的人”的目标而努力，在场的男性却因为性别对她们加以区别对待。

在19世纪40年代《已婚妇女财产法》颁布前，妇女不能合法拥有自己的财产和收入，无法拥有不动产，也不能担任法定代理人。一切改变始于《已婚妇女财产法》废除了“丈夫保护妻子身份”的法律身份，无论婚否，女性都有独立的法律地位。接着我们经历教育变革，女性开始接受基础教育，后来还能上大学，我们开始从事专业工作，获得投票权，拥有政治影响力，竞选公职。这些都很重要。为了扩大我们身为“完整的人”的权利，我们一次又一次地推动。

女性不断斗争，争取作为“完整的人”的资格。我们对自己的行为负责，男性有责任对此表示尊重。可悲的是，在种族和性别问题上我们依旧任重道远。享有特权的白人女性为自己争取的权利，要远远多于非洲裔美国女性为自己争取到的权利。不能再次把姐妹们落下，这是我们的责任。

作者：邢承吉 刘雨君 鲁迪秋 于梦圆
编辑：于颖

*文汇独家稿件，转载请注明出处。