杨光、郁昱对话，讲堂李念主持，并引入哲学学者观点

【导读】9月16日下午，文汇讲堂“数字强国系列”第三期暨163-3期《Web3:下一代互联网的生产力与生产关系变革》在上报大厦43楼融媒创新空间成功举办。上海树图区块链研究院研究总监杨光博士主讲，上海交大计算机科学与工程学系郁昱教授应邀担任对话嘉宾。50位现场听友获赠NFT数字徽章。

本系列讲座由文汇报与上海树图区块链研究院联合主办。上报集团融媒创新空间运营团队提供本次讲座技术支持。

经整理分主讲、对话、提问三篇以飨读者，此篇为对话。

姚期智先生和人才培养

两位和姚期智先生有面对面交流的学者探讨了诸多细节

主持人：姚期智先生于2000年获得图灵奖，2004年回到清华大学，2005年在清华大学开设计算机科学实验班，俗称“姚班”。杨光是“姚班”的第三届学生。请问杨光博士，您认为姚先生对您最大的影响是什么？

*姚先生鼓励姚班学生将智力用在“大事”上

杨光：我选择密码学这个方向，是受到姚先生的影响。现在来看，密码学有区块链、安全计算、隐私计算等许多产业领域的高薪工作岗位，但是倒退到2010年我本科毕业时，密码学几乎很难找到除教职以外的工作。

姚先生经常对我们说，人生是为一场大事而来，我们这些“姚班”学生的优秀很大程度上不全是个人的努力，也包含天赋和运气的成分。如果仅用这个天赋去换一个高薪工作，那是一种浪费。所以，“不要浪费天赋，要做一些只有我们才能做到的事。”这也是他赋予整个“姚班”的一个非常理想型方向的指引。

姚期智先生和获奖的清华大学生杨光（右二）合影杨光提供

同时，姚先生亲自给大一学生上课，上下学期各一门课。一开始就让姚班的学生接受大师的熏陶，让每个学生都有一个比较高的起点。我在清华读博期间曾多次给姚先生担任过助教。姚先生在课堂上会给大一学生讲授一些非常深奥的内容，例如量子计算或密码学里较深的内容。可能大部分学生都听不懂，但姚先生认为，多听一些深奥的知识能够让人变得更有气质、更有内涵，即便当下难以理解，对未来也是有好处的。

＊致力培养国际化人才，本科生品牌效应超MIT

主持人：创建“姚班”是为了培育和普林斯顿、MIT同等水准的计算机领域的尖子，当时是否就感受到这种高起点？创建“姚班”是为了培育和普林斯顿、MIT同等水准的计算机领域的尖子，当时是否就感受到这种高起点？

杨光：“姚班”致力培养国际化的人才。创建之初，就聘请了许多MIT、伯克利等名校的讲席教授开设讲座、带领学生从事研究，“姚班”学生所拥有的国际前沿交流机会，比同时代清华其他系，甚至比整个中国高校都要领先很多。现在“姚班”很多学生在大二、大三都会出国访问一个学期甚至一年。

目前MIT也承认“姚班”的本科生是比美国MIT的学生更好的一个品牌。现在，许多“姚班”学生在本科期间已经发表多篇论文，甚至可能比我博士毕业时发的论文都要多。

*专业上具有“上帝视角”；强调中国人不比外国人差

上海期智研究院首次主办2023年WAIC具身通用人工智能论坛来自网络

主持人：郁昱教授，您觉得在高校的工作与现在在上海期智研究院（2020年创立）的研究工作有什么不同？姚先生对您最大的影响是什么？

郁昱：我现在主要是在交大，之前在清华交叉信息研究院、华师大都任职过。在大学里的主要工作是教书育人，同时做一些科研。我在交大还负责一个号称对标“姚班”的班，也是选拔计算机方向优秀人才。在上海期智研究院，我主导了一个“安全计算”的科研项目。姚先生发明了安全多方计算，我们希望能把这项技术做得更高效，进而推广落地到各个应用场景。这里面有许多理论、算法和工程的问题要解决。

姚先生非常有远见，给了我们很多建议，可以说给我们开了一个“上帝视角”，为我们指明方向。这个方向在5-10年内将具有非常强大的理论发展或应用前景。姚先生对我最大的影响是，他非常爱国，常常会强调，“有些事情其实我们中国人也做得了，我们不比外国人差。”

*近十年来，中国密码学已有大突破，是跟跑状态

王小云院士2004年攻破美国的哈希函数MD5 来自网络

主持人：科技自强自立是国家命脉。较远的有钱学森，较近有杨振宁、姚期智、丘成桐等科学大师回国培育国内团队。在密码学理论方面、在密码学应用方面比如Web3或区块链方面，中国与世界先进水平的距离如何？科技自强自立是国家命脉。较远的有钱学森，较近有杨振宁、姚期智、丘成桐等科学大师回国培育国内团队。在密码学理论方面、在密码学应用方面比如Web3或区块链方面，中国与世界先进水平的距离如何？

郁昱：现在说的密码学指的是现代密码学，是数学与信息学特别是计算机科学的交叉学科。这门学科大约有40多年的历史，最早期的工作都是由美国、欧洲、以色列等国的学者开创并引领。姚先生早期也在普林斯顿以及一些国外名校里工作。

但在2000年以后，特别是近10年以来，像姚先生这样的大牌学者陆续回国，国内密码学也有一些长足的进步，现在密码学最顶级的成果是在“三大密码学年会”上发表的：美国密码学年会、欧洲密码学年会、亚洲密码学年会。在过去10年，中国在这些会议上已经发表了许多成果。目前从事密码学的科研工作者相对较少，但是已经凝聚了一批有代表性的科研成果。例如清华大学王小云院士曾经攻破美国的哈希函数MD5。

目前，中国学者在国际上处于跟跑状态，我相信未来10年甚至更长时间里，我们会逐步做到并跑甚至领跑的水平。

*中国区块链技术的研究和应用属于世界领先水平

北京比特大陆科技公司的比特币算力曾经相当惊人来自网络

杨光：相比密码学，区块链是一个更年轻的学科。比特币出现至今大约14年时间。学术界真正开始研究区块链到现在不足十年，在这个阶段，中国的密码学技术已经能跟上世界先进水平的程度，具备较好的基础。中国在互联网方面的成就仅次于美国，但已远远领先第三名。

区块链虽是一个全新的领域，但中国并没有像飞机、汽车那样，比国外起步晚几十年、甚至一百年。所以中国的区块链技术的研究和应用，在世界上是非常领先的，个别领域也达到了世界顶尖水平。曾经所有比特币算力80%以上都是北京比特大陆科技公司生产的，让美国政府都会担心比特币被中国人控制的程度。

近几年，国内在区块链方面的政策监管、合规性要求比较严格，使得区块链的发展与国际水平略有脱节，特别是在应用层面。在研究层面，至少还有树图研究院这样的技术团队坚守阵地，技术成果达到国际领先水平。但是国内的研究规模与全世界范围的体量相比，还存在很大差距，处于技术能跟得上，但随时可能落后掉队的状态。

因此，我们迫切希望能有更多人加入Web3、密码学这些行业，合力做到更好。

如何看待各种热点的此消彼长

主持人：细算起来，媒体上出现过这样的说法，2021年是元宇宙元年，2022年是Web 3元年，2023年是AIGC大模型元年。一方面是方便记忆和传播，但同时会形成一个误导，ChatGPT出来时，有人就说元宇宙不热了，区块链和Web 3也有同样的待遇。6月13日科委发布了《上海市“元宇宙”关键技术攻关行动方案（2023-2025）》，两个主攻方向之一就是Web3技术，请教郁昱教授，我们普通公众应该如何理解“热”和“不热”？

*Web3或区块链落地需要密码学算法的可行性支撑

现场听众饶有兴趣

郁昱：像生成式内容人工智能 ChatGPT的出圈经历了从理论、算法到实践一个很长的发展阶段。Web3或者密码学其实也一样。姚先生1982年提出的“百万富翁问题”、隐私计算问题，当时就是做理论的人出于爱好，没想到会产生这么大的影响力。随后我们发现这个算法在现实中有许多的需求场景，但是当初只解决了一个理论上可能性的问题，工程落地还要看算法如何更高效、如何实现，里面运用到算法优化和工程加速等等。

而密码学有一个与AI不同的地方，它是无法展示的。以安全性能为例，当我给别人发送一个加密消息，只有当这个算法被别人破解才能被展示。

Web3好像进入了虚拟现实世界或者混合现实等等，但是实际上，在Web3的世界里也需要一些底层基础设施来支撑这个世界。最简单的一个问题，比如我们要在Web3的世界里打牌、洗牌，这些随机数从哪里来？在Web3里已经不能依赖于某一个厂商提供一个随机数，这就需要用到密码学的手段来生成这样的随机数，并且能够确信这些随机数是大家共同产生的，不是某个人可以操纵。

Web3或区块链很多重要内容的落地，需要密码学算法在一定程度上实现可行性。针对工程应用做一些落地，能够保障大家在Web3世界里的安全性等各方面的属性，最后才能展现给大家。

NFT作为区块链应用的ABC

拍下6930美元的NFT艺术品

主持人：Web3在作品或艺术领域最流行的应用是NFT数字藏品，NFT是非同质化代币或者通证英文缩写，在区块链技术下对应的艺术作品可以生成唯一的数字凭证，在数字产权得到保护情况下，实现真实可信的发行、购买、收藏和使用。第一个NFT交易品是美国数字艺术家毕普(Beeple)的画作《Everydays：The First 5000 Days》，这幅画在佳士得拍卖会创下了6930万美元的惊人记录，比莫奈的名画《睡莲》还高出1500万美元。可见NFT数字藏品是非常火的。

这次“数字强国”系列加入了一个沉浸式体验，每场都会赠出50枚数字徽章，请问杨光博士，您如何看待我们每次送出的数字徽章的意义？它以后可以交易吗？数字徽章和数字藏品是什么关系？

*数字藏品的价值取决于未来人们对当下事件的评价

三场的NFT数字徽章，左为第三枚数字徽章，蕴含诸多密码学内容

杨光：数字徽章就是一种数字藏品，也是用NFT技术实现的属于数字化的产品。表明你参与过某个活动或者得到的纪念品。而且这个数字徽章是直接放在个人的账户，它的所有权从什么地方得到的，归谁所有，这些是别人无法篡改的。至于说价值怎么样，可不可以交易，很大程度上取决于讲堂将来办得成功不成功。

比如现在中国发展得那么好，1949年10月1日的报纸拿到现在就有收藏价值。这个意义是未来人们对于当初的事件做出的判断，最终决定这个纪念品是否有价值。

*小提琴声如何制作数字藏品？利用NFT技术实现信息的数据化

王天一带来了《梁祝》片段，尾声处也带来了《爱的致意》

主持人：刚才我们欣赏了华东师大音乐学院小提琴专业硕士王天一的《梁祝》片段演奏，请教一下杨光博士，如何把一段非常有纪念意义的演奏做成数字藏品呢？

杨光：数字藏品用到的NFT技术，是在区块链上记录一段数据。任何信息只要可以被数据化，都可以放在NFT里面做成数字藏品，记录在区块链上。而且这个数字藏品是唯一的，可以在收藏者之间进行流转，具有独特的纪念意义。

我看到刚才现场就有观众在用手机拍摄视频。从欣赏音乐的角度看，观看视频回放的效果比现场手机拍摄视频的质量更优。但对于观众来说，他是第一视角的见证人，他拍摄视频不仅仅是为了音乐本身，更重要的是对现场的见证，这件事非常有纪念价值。相信这个视频对于他们本人，肯定是比其他人更有意义。

后量子时代密码学的破与攻

主持人：请问郁教授，密码学领域的技术迭代会不会很快，比如还有第四代？是否会带来Web3、区块链进一步的延展？

郁昱：不一定第四代，可能是新的维度。之前密码学关心坏人、攻击者，是一个强大且经典的计算机。现在还有一个量子计算机的概念，如果一定规模的量子计算机出来之后，现在主流的区块链比如比特币等等在上面运用的算法是不能抵抗量子计算机的。比特币里的数字签名，就是私钥，如果被量子计算机破掉了，个人账里面的东西就可以被转走，整个比特币就坍塌了。

我们正在做下一代后量子密码，可以对抗量子计算机，相当于把现有的加密算法、哈希算法、数字签名，替换成可以对抗量子计算机的算法。有人问，一定规模的量子计算机发明后，再做这件事是否也来得及？我的观点是，现在就要去做。

有一个说法是X+Y必须大于Z，假如量子计算机10年以后出现，现在在网络上发送的消息加密流量就可能被他人获取并存储，而量子计算机破解你的流量需要20年，10+20等于30年，假如我希望这段消息保密50年，10+20小于50的话，现在的加密算法就没有达到我们对它的安全预期。现在很重要的研究就是能把现在的加密算法迁移到能对抗量子计算机的加密算法上。

Web 3能在多大程度实现向善向好？

全场主持人华东师大音乐学院留德博士王刊

主持人：每当说到一种新技术时，我们常常要加上伦理维度。但Web3有点例外，它从技术上就保障了数据确权、算法透明，由此建立一个公正、可信赖的虚拟空间。从技术发展史上，这算不算一种逼近人类乐土的境界，换言之，是否是以技术构建了乌托邦世界呢？有没有先例？

*密码学设计初衷为追求理想世界的安全性

郁昱：如果大家去看密码学的教程，尤其是深入一些的教程，里面就提到了理想世界和现实世界。例如，大家希望计算一下平均收入，就引入安全多方计算，假如我们有一个理想世界，有一位大家都信任的人，我们把数据都交给他，由他计算后公布答案，这是理想世界。实际上，这样的人现实中并不存在，或者说这个人现在是可信的，但不能保证十年以后他仍然可信，可能后面他会公开数据。

密码学试图设计现实世界的协议或者算法，让它的安全性逼近一个理想世界。区块链这套东西出来以后，去中心化、理想的算法我们觉得非常亲切，在这之前我们学的那套理论中已经包含了这样一层思想。

*技术能力越强，人类就拥有更广阔的选择空间

杨光：我觉得技术只是提供让我们可以把整个社会变得更安全、更公平的一个选择。最终效果怎样，还要看怎样使用这些技术。像互联网技术，初衷是让大家分享信息、获取信息更加容易。但在另一方面，诈骗份子也用它获取信息、诈骗别人，也有一些不良信息通过互联网进行传播。因此，这取决于最后如何使用技术，最终技术善恶还是在于使用者。

但是技术让我们有更多选择和可能性，还是要把技术做得越先进越好，技术能力越强，人类才能有更多选择空间。

*回到平等的代理人地位，目地与手段更趋于一致

郁锋认为，区块链技术使得人的目的和手段趋于一致

主持人：我也请教了两位哲学学者。

第一位是华东师范大学哲学系副教授郁锋，他发表了两个观点。第一，从哲学上来说，区块链技术打破了传统的分层制度，去中心化，本质上是解除了强制或前置的信息优势，使公众回归到信息对称，区块链技术使得公众回归到了网络代理人和代理人的平等地位。

第二，从异化的观点来看，现代化发展往往不断带来人的异化。异化可以是阶层或资本种种不同形式促成。但互联网发展的初心是成为人类的衍生的工具，她有向好、向善的目的。那么这种技术使得人与人的关系回到扁平化。马克思曾讲过，人是一切社会关系的总和。这样目地和手段就比较趋于一致。

*人文主义技术观对“工具中性论”提出批判

成素梅提醒，新的中心主义是否会形成

第二位哲学学者是上海社科院哲学所所长成素梅，她原来是学量子物理的。她从技术哲学角度提出两个观点，第一，技术是中性的，使用者的善恶决定了工具的特性，就像杜鲁门对奥本海默说，我决定了扔原子弹，这种“技术工具论中性论”是一种非常古老的观点。当代人文主义技术观对此提出了批判。

有个著名的“卖鞋故事”，一个地方的人都不穿鞋，有人说没希望，也有人说，大有潜力啊，可以培养他们穿鞋。因此，商业模式嵌入其中后，技术就不是单纯的技术、实体性的技术，向善的目的会在使用中发生变化。她认为现在是一个科学技术推动的社会。因此，开发者设计前就有负有伦理责任。在人体有关的科学技术领域，比如基因编辑，或合成生物学都有伦理审批流程，但在社会、精神领域还没有。

第二，她提出一些潜在风险，尽管Web3去除了Web2的弊病，但是在多元主体化时代会有更多看不见的的中心化存在，至少体现在利益、治理、数据等几方面，因此，她赞赏目前推行的敏捷治理，让监管比较快跟得上。

另外游戏也带来了精神寄托的技术化，这是不是另一种人的异化呢？

请两位技术和科学专家，点评一下两位哲学学者的想法。

*技术从来是局限的，新技术背后依然会带来新局限

郁昱发表见解

郁昱：技术从来都是局限的。以密码学为例，他定义好人和坏人，要保护好人利益，此时我们给出一个解决方案——区块链里不光考虑安全性，还考虑一些激励机制，我们会放一些经济学模型在里面。如果这个技术应用到现实世界里，还有很多我们没有考虑的因素，比如Web3相比Web2有一些好处，后面是否会带来一些问题？还有很多额外因素像资本、社区。技术再好，最后没有人使用也是一个问题。受专业背景所限，我们只能看到我们关注的一部分维度。

*密码学是一个去中心化的技术，但仍然以为人服务为中心

杨光：密码学本身算是数学的一个分支。之前看过一个段子，生物学、物理学、化学搞坏了，都有可能毁灭世界，只有数学是最安全的，数学搞错了，也不会对外界造成非常大的伤害。但是Web3算是把密码学技术和整个数字世界的生态结合，它对世界的影响可能非常大。

像刚才说到，密码学本身是一个去中心化的技术，有可能在生态上、人与人的关系上，形成一个更大的中心。本来每个人都是一个独立个体，但是进化到一定程度之后，我们会形成部族、国家和现代化高度集权、实力很强的现代国家，这也是因为我们的需要，从原始人比较去中心化的状态进化到现在有高度组织的国家的形态，一切需求还是人类社会、人类发展的需求。

杨光发表见解

在我看来，人类社会就是最大的中心，我们考虑很多事都是以人类为中心，尽管这几年也在反思人类中心主义思想。我们保护环境和野生动物，很大程度上是因为这样做对人类有好处，技术也是一样，技术的应用也是由人控制、由人监管，如果大家都认为这个技术可以做，那么这个技术才真正能用下去，如果社会公认一种技术对人类有危害，那这个技术就会被禁止。这是我理解的技术与人、社会的关系。

整理：李念金梦

文末链接：

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杨光：Web3世界中数据确权算法透明，生产力大释放|讲堂163-3①

　　作者：杨光郁昱李念

图照：现场周文强过程PPT 平渊海第一第二期数字徽章：李洁

　　编辑：李念

责任编辑：李念

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Web3能在多大程度上向善向好？科技与哲学学者论辨|讲堂163-3②

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