作为上海中心城区成片保护规模最大、历史风貌保护最为完整的核心街区，衡复历史风貌区汇集了20纪二三十时代至今的各国建筑艺术精品，是一个有机的文化生命体。

党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央高度重视历史文化遗产的保护和传承工作。党的二十届三中全会审议通过的《中共中央关于进一步全面深化改革、推进中国式现代化的决定》，进一步提出“建立文化遗产保护传承工作协调机构，建立文化遗产保护督察制度，推动文化遗产系统性保护和统一监管。构建中华文明标识体系。健全文化和旅游深度融合发展体制机制”。

近些年上海保护、传承的实践中，有着不少文化遗产活化利用的“上海样本”，成为近悦远来的文旅“新顶流”。担负起新的文化使命，上海如何在全力建设习近平文化思想最佳实践地中，通过体制机制改革，进一步让文化遗产活起来，进而为构建中华文明标识体系贡献力量？本期圆桌我们邀请知名学者和艺术家，就此展开深入讨论。
——编者

嘉宾：

郑奕（复旦大学文物与博物馆学系系主任、复旦大学博物馆馆长）

包亚明（上海社会科学院城市文化创新研究院执行院长、研究员，上海文化研究中心副主任）

王珮瑜（京剧表演艺术家）

主持：

黄启哲（本报记者）

主持人：作为红色文化、海派文化、江南文化交融之地，上海有着丰沛的物质文化遗产与非物质文化遗产资源。在文化遗产的保护、传承和利用上，上海有哪些比较好的经验和案例可以分享？又有哪些值得被进一步关注？

包亚明：上海尽管开埠历史不足两百年，但其文化遗产的深厚底蕴却可追溯至六千年前。崧泽遗址等考古发现为这座城市悠久的历史提供了实证。而以红色文化、海派文化和江南文化观照近些年文化遗产的保护、传承和利用——上海作为中国共产党的诞生地，红色文化资源已经基本形成上海近现代红色革命文化图谱；海派文化则在44片历史风貌保护区中经由“建筑可阅读”的推动，成就融入生活、兼具历史沉淀与时尚气息的人文景观；而在长三角一体化的背景下，江南文化资源更是在区域协同发展中成为深厚的文化基础与坚实的情感联结。
回顾上海经验，其中非常重要的特点是，上海总是将文化遗产的保护、传承和利用，与上海城市更新紧密地结合在一起，通盘考量。
谈到具体案例，上海城市文化地标的“新晋顶流”——武康大楼及其所在的衡复历史文化风貌区，便是一个典型代表。作为邬达克在上海的诸多建筑之一，武康大楼近年来能够在“网生代”中成为“海派文化”以及上海的最新代名词，这并非一蹴而就的，其成功是得益于以下几方面的综合作用：
首先，前瞻布局意识。早在1999年发布的《上海市中心区历史风貌保护规划（历史建筑与街区）》，即提出“衡山路—复兴路历史文化风貌保护区”的概念。
其次，在不断深入认识文化遗产的过程中，对“家底”的持续性挖掘、梳理和保护工作也从单一个体走向了系统化管理。这种转变不仅体现在对武康大楼这样的历史建筑单体的修缮与保护，更扩展到了对其所在的衡复历史风貌区的整体保护与利用。作为上海中心城区成片保护规模最大、历史风貌保护最为完整的核心街区，衡复历史风貌区汇集了二十世纪二三十年代至今的各国建筑艺术精品，是一个有机的文化生命体。
第三，在推动物质文化遗产的系统性保护工作中，上海注重挖掘建筑所承载的深厚的人文底蕴。比如对巴金、黄兴、唐昭仪等历史文化名人故居、旧居所进行的不同程度的修缮或开放。
第四，一批如文创园区等“文化+”商业新业态孵化于此，并为其注入了活力。同时，“建筑可阅读”“海派城市考古”等活动进一步激发了大众参与度。更值得一提的是，这些建筑中的普通市民也为文化遗产带来了“烟火气”。市民所倡导的生活方式成为文化遗产的重要组成部分，延续了文化遗产的人文内涵与精神品格。
由此，武康大楼及其所在的衡复历史文化风貌区通过“建筑—街区—人/故事—业态—生活方式”的模式成为文化遗产保护、传承和利用的成功案例，其在充分焕活上海特色的同时，成为真正了为人民所乐居、为市民所乐游的“顶流地标”。

武康大楼在今年迎来100岁生日（赵立荣摄）

郑奕：上海城市精神根植于城市文化中，比如广富林文化的来源就非常丰富，同时具备北方、南方和本地元素，是多元文化融合的载体。上海五大新城博物馆所呈现的考古成果已证明，距今6000年前，第一批先民即开始在此定居、滨海垦荒，创造出人类历史上的灿烂文明。事实上，五大新城作为上海古代遗址的富集地，在城市历史中占据着重要地位，其发展脉络更激活了城市精神与品格，这也解释了为何青浦被誉为“上海之源”，松江则被誉为“上海之根”。
青浦是上海成陆最早的地区之一，人文历史资源挖掘不尽。青浦博物馆的研究成果涉及全市最早的贸易港青龙镇、青浦望族、水乡文物等。在65万字的《青浦望族》一书中，馆方依托族谱、方志、墓志等，梳理出历史上的86个望族，探究其家族源流、世系变化和社会贡献等。事实上，自唐宋以来，青浦经济发达、市镇勃兴，成为诸多望族修身逸心、安家立业之地。而研究家族史，正是对地域、城市传统文化的深层次解读。
如今，五大新城作为上海发展的战略空间和重要增长极，我们对相关博物馆发展也寄予厚望。并且，它们不是位于各区的孤立场馆，而应被视作一个大型“博物馆集群/聚落”。其中，各家场馆不妨以馆藏资源等为优势，培育区域性研究团队，同时整合当地的不可移动文物资源，以集结力量策划重磅展览等，且“走出去”与“引进来”并重，为五大新城的文化“再出发”做好积淀。

王珮瑜：上海近些年在文化遗产的保护利用上，尤其注重这座城市所特有的文化相融性与和当下、和普通人的深度链接。就拿我们“瑜音社”所在的今潮8弄来说，这里令“海派文化”的时尚摩登与“江南文化”的风雅韵致，交相辉映并焕发新的活力。因而，这里也成为很多人慕名而来的网红打卡地。
而“瑜音社”也致力于打造成为了一个展示传承非遗京剧的复合型文化空间。二楼是面向少儿的传统文化教育场所“京剧小科班”，而一楼则是面向公众开放的小型非遗文化博物馆。所展示的物件，有点翠头面、刺绣戏服，也有仿古戏楼的沙盘，是展示京剧这项非遗，也是展示江南的非遗手工艺。
空间活了，京剧活了，与京剧相关联的一系列传统非遗特色也活了。
所以，来这里的不只是有喜欢京剧的孩子。有曾经住在附近的爷叔，告诉我们原来就住在我们这一间的第几进。其中有个体的回忆，也有对居住空间被赋予文化新生命的欣喜；有外地来打卡的游客，一杯咖啡慢赏石库门的建筑艺术，兜兜转转来到了我们的文化空间；还有戏迷朋友，不久前几位宝岛台湾来的年轻人，看了我的演出过后慕名而来，沉浸式的空间给了他们剧场之外感受京剧魅力、非遗魅力、上海文化魅力的可能。

瑜音社一楼面向公众开放的非遗展示“博物馆 ”。

主持人：《决定》提出“推动文化遗产系统性保护和统一监管”，在具体落实上，对标具体要求，我们需要补齐哪些短板，又可以在体制机制上做出怎样的探索创新？

包亚明：文化遗产系统性保护和统一监管非常重要。仅就历史建筑来说，如何平衡好城市文脉传承以及现代化建设之间的关系或需求，是需要一以贯之的标准作为准绳的，明确什么能动、什么不能动。像武康大楼这样的历史建筑，我们已经形成了基本共识，即将其作为城市地标进行修缮并予以保护，充分发挥其文化价值。
然而，对于那些年代较近的建筑，我们的认识、判断，抑或是决策则更为复杂。它们是应该被拆除以让位给新的发展，还是应该被保留下来，作为历史的见证？如果选择保护，是保护这些单体建筑本身？还是将其作为单体建筑结合体来保护？抑或是作为有机生命体的历史文化街区来保护？这些问题的解答需要我们进行严谨的学术论证。
落实到如何保护的问题，是原址修旧如旧？还是整体迁移？抑或是采取其他方式？以上种种问题，都需要组织多方专家进行评估，建立统一的评估系统。特别需要注意的是，我们绝不能陷入“拆了真文物，造了假古董”的误区，这就需要统一监管。
当然，人们对于文化遗产的认识也是随着社会进步而向前发展。放眼海外，巴黎也曾经历现代化“大拆大建”的阶段。所以龚古尔兄弟说，“我们今天看到的巴黎早已不是巴尔扎克时代的巴黎”。而这次巴黎奥运会不仅考虑到了既有建筑等公共空间的保护和利用，也考虑到了新建设施的永续利用，并将其纳入更长远的城市规划之中。其唯二新建的奥运村和水上运动中心，都将在奥运会结束后成为服务于当地社区的设施。
因此，文化遗产的保护与监管是一项系统工程，需要我们在尊重历史的同时，也要有前瞻性的思考和创新的方法。

王珮瑜：我认为培养一批管理运营型人才同样重要。就非遗而言，近些年不管是我本人，还是其他非遗传承人，都得到了前所未有的关注和支持。在此基础上，我们迫切需要引导他们发挥出更大能量的“产品经理”型人才。
眼下，许多非遗传承人专注于文化艺术的保护传承，并未有机会、有能力在推广和传播中有更多机会和作为。我希望有更多管理运营型人才参与到文化遗产的推广传播中，参与到多种文化遗产的资源整合之中。而这可以是政府部门来做，可以是高校来做，可以是老字号品牌来做，我希望通过机制体制的支持和引导，鼓励多方主体参与进来。

上海博物馆东馆举办的“星耀中国——三星堆·金沙古蜀文明展”在沪掀起观展热潮

主持人：除了自上而下的系统性保护传承，近些年我们也看到人民大众对中华优秀传统文化、文化遗产的认同与喜爱上升到了前所未有的高度。热情背后是文化自信，也是日益增长的精神文化需求。这就对文化遗产保护和利用，提出了更高要求。如何看待并回应好这份热度？

郑奕：事实上，国内博物馆在社会结构转型的背景下，一个重要目标就是迈向真正的公共性。也即，工作重心是让观众拥有愉快的参与式体验。而国际博物馆界发展的趋势也是越来越注重场馆的教育、服务功能。毕竟，如今的观众前来博物馆已不再是为了仰望权威，而是寻求对话；不仅是为了获得某项知识，更是为了进行多维度体验，审美、学习、发现，或是娱乐、休闲和社交。理想中的博物馆，是开放、通达、包容、有能力收支平衡、与社区紧密相连的机构。希望在我国博物馆大繁荣的今天，有越来越多的民众会主动走进场馆、走近博物馆，更有越来越多的博物馆能走进民众的内心，并常驻其间。
当然，面对越来越多的热门场馆节假日一票难求甚至预约难、馆内人挤人导致参观体验不佳等情况，我们必须得平衡好供给与需求，并真正践行博物馆作为“公共文化服务机构”的使命和职责。与此同时，对于博物馆或临时展览收费，我们还得平衡好社会效益与经济效益。也即，有偿产品与服务的供给必须与博物馆正直、高质量的名声相契合。事实上，最成功的产品和服务，往往有助于提升场馆的综合性品牌价值，包括为公众提供另一种愉悦、有意义、可信的从博物馆学习的方式，并鼓励他们更多走访场馆，访问其网站和社交媒体平台，参与相关活动等。

无论如何，我们都肯定并且期待越来越多的民众热衷于逛博物馆，甚至是和场馆产生共鸣，因为这折射出大家对传统文化的求知欲与认同感，关键是场馆的产品和服务等得配套上。

“复兴猫”，其原本是在衡复历史风貌区举办的复兴艺术节的吉祥物，每年到一定的时候，街区会摆出来很多白色的猫，让各种艺术家进去涂抹。慢慢的，它从复兴艺术节的“亮点”亮点逐渐融入了衡复区的文化肌理中，成为这一文化遗产的新的组成部分，丰富了文化遗产的内涵。

主持人：守好家当，也要用好家当。习近平总书记多次就推动文化遗产“活起来”作出重要指示。而“活态传承”的新时代课题之一，就是文化和旅游的深度融合。《决定》同样强调了“健全文化和旅游深度融合发展体制机制”。如何在“活态传承”的背景下，在文化和旅游深度融合方面更有作为？

包亚明：我们仍以衡复历史风貌区为例，之所以能够成为上海文化的“新晋顶流”，不仅是因为它沉淀了一个历史时期，更因为它是一个“活”的公共空间。在这里，建筑不仅是历史的见证，更是人们日常生活的舞台。在建筑的空间里注入人的活动，把人的因素纳入建筑的空间中，这让更多的建筑更长久地被“阅读”。由此，文化遗产便不只是“遗产”，而是一个持续向前发展、不断丰富内涵和外延的文化有机生命体。而“共情与相融”，恰恰是文化创新与文旅新消费场景的孕育密码。这让文化遗产与人民产生情感共鸣，也让文化遗产与现代生活得以融合，文化遗产不再是静止的展品，而是可感知、可亲近、可体验的“活”的场景。
从前，我们更多地强调文化遗产的“过去”；现在，在衡复历史风貌区，拥有独立咖啡馆以及充满“烟火气”菜市场，我们更应该把文化遗产中的“生活方式”从幕后推向台前。人们来到这里打卡，不仅是为了“朝圣”，了解这里的“昨天”；同样也会对这里的“今天”心生亲近，对这里的“明天”心向往之。而这种文化价值是可以外溢的，每一位到访的游客都可以成为“文化使者”，把文化体验价值反哺到自己的生活之中，带回到自己的生活场域里。

电视剧《繁花》的热播带火了黄河路的繁花主题之旅，“金八仙大酒店”“粤味馆”“雅园酒家”等在1∶1新建的上世纪90年代的“黄河路”“进贤路”中共同营造了新消费“实景”，为游客提供更加丰富和深入的文化旅游体验。

郑奕：当下的“博物馆热”现象充分反映出我国文化和旅游领域结合正在向深度、广度、高度演进，也意味着博物馆已融入人民群众的日常生活。也即，随着社会发展水平的提高以及游客等旅行经验的成熟，大家越来越追求景观之上的美好生活，包括物质性的，但更多是精神层面的文化需求，比如通过博物馆的文物展品了解传统文化，知道我们从哪里来、中华文明的起源等。值得一提的是，无论是今年6月于全国首发的《上海市博物馆在地贡献度蓝皮书（2023年）》，还是《2024暑期旅游消费趋势报告》，一系列事实和数据都表明，博物馆、纪念馆、科技馆等文博场馆越来越成为广大游客特别是青年群体的热爱对象，这体现了“博物馆热”在我国文旅行业中已经从趋势走向了现实。
在这其中，作为临时展览的特别展览扮演了重要作用，引领了全城文旅消费新热潮。一方面，特展加速博物馆成为都市旅游首选地。它对于场馆发展的复合效应十分明显，且收费特展的效应似乎更大，包括拉动消费、赋能知名度等。具体体现在三大客流指标上：“展中日均”＞“开展前1个月日均”、“展中日均”＞“闭展后1个月日均”、“闭展后1个月日均”＞“开展前1个月日均”，尤其是最后一项指标，更能说明特展对公众的强大吸引力。
另一方面，“拉杆箱经济”赋能全城文旅消费新热潮。2023年的申城博物馆观众中，市内与市外人次几乎平分秋色，这得益于“来上海看大展”的市外游客的高比例，并直接导向“拉杆箱经济”效应，助力全市GDP增长。其中，“游客”指来自城外的人，他们消费的每块钱都为城市经济添砖加瓦。鉴于此，博物馆吸引的游客越多，对城市的经济影响力也越大，观众中游客占比最大的馆往往经济复合效应最高。城市规划者常常会区分“地标型博物馆”与“社区型博物馆”。前者着力吸引游客驻足城市并作停留，因此其产品和服务输出也更偏产业化模式。与此同时，博物馆观众的消费覆盖了馆内、馆外，线下、线上。根据最新的《上海市博物馆在地贡献度蓝皮书（2023年）》，他们在消费水平上呈现中、次高、高三者占绝对主导的态势。可见，除了不断满足本地市民日益增长的文旅需求，上海还通过文博展览的专业化、国际化运作也即国内外资源配置能力和叙事能力提升来欢迎大比例的市外、境外游客，并直接带动人群的吃住行游购娱等多重消费。

王珮瑜：不管是文旅融合还是活化文化遗产，我认为优化生态是下一步的关键。我希望通过艺术教育来优化京剧的生态，在观演关系、创作输出、人才培养等等方面建立健康有序可持续的模式。我们的艺术教育并不只是培养“角儿”，而是串起非遗展示、人才培养、观众培养和传播推广等多个维度，助力营造好的文化生态。在这个过程中，消费或者说是产业，便是水到渠成的。就比如在学员中建立积分制，认真练功学戏所获得的积分，可以兑换演出戏票和其他奖品。这让孩子获得学习传统文化的乐趣与成就感，也带着家长走进传统戏曲的剧场。100个小学员就能带动100个家庭成为上海京剧的稳定消费群体。他们未必每个都会成为京剧的角儿，但都会成为中华优秀传统文化的使者，带动更多人系统了解京剧、为非遗文化消费，星星之火可以燎原。主持人：如何理解“构建中华文明标识体系”的深刻意涵与深远意义？在具体实践中，如何令其既成为国家软实力的重要构成，也融入每一个普通人的日常生活，使之可知、可感、可亲、可敬？

包亚明：“中华文明标识体系”是一个深刻而多维的概念，我认为可以从三个层面来理解：第一是物质性层面，表达了文化遗产的物质形态和历史基础，通过修缮与保护，为人们回溯“我们从哪里来”提供具象的标识。第二是非物质性层面，表达了文化遗产所蕴含的深层价值和内在力量，通过物质所承载的历史、文化、精神乃至生活方式来体现当下的价值认同、增强文化自信。第三是面向未来层面，在前瞻性维度上与人的需求相融合，我们决定如何通过传承和发展文化遗产，走上什么样的道路。基于这样三个层面，我认为“一江一河”滨水区的打造是上海目前比较成功的案例。
回望历史，“一江一河”是城市变迁的见证者，是商业贸易基因的承载，中国民族实业的摇篮，也是中国对外开放的重要通道。“一江一河”本身就是一部生动的历史。近年来，在多方共同努力下，沿岸的“工业遗存”经历华丽转型，成为“消费新场景”“人文新景观”。这一转变不仅是城市产业结构转型升级的需要，更是对“人民城市为人民”理念的深刻践行，把最好的资源留给人民——每个人都能在这里自由享有最好的城市公共空间与自然人文景观。
滨水区的规划与发展是一个世界性的课题。若把“一江一河”视为这座城市最大的文化遗产，那么如何使其成为链接历史与未来的纽带，这将是上海大有可为之所在。打造“一江一河”的最终目的，是在“工业锈带”向“生活秀带”转型的基础上，进一步将其打造成为文化创意岸线，让“一江一河”成为激发创新思维、促进文化交流的平台，成为“活力上海”“创意上海”的文化名片。

王珮瑜：我想讲一个小故事来谈谈“构建中华文明标识体系”如何让普通人可感可亲可敬。
我们“京剧小科班”的推广语是：“京剧其实很好玩”。可几天前，一位四岁的学员对我说：“王校长，京剧其实一点也不好玩。”她说每天要撕胯掰腿，很痛。我劝她休息一下。小姑娘却回答：“不行！我明天还要来。”从孩子的回答里，我隐约感受到非遗、传统文化带给她的影响。京剧是什么？对现在的她来说就是练功，“好玩也不好玩”，是痛并快乐着的深刻体验。将来，她会慢慢懂得，吃苦也努力坚持的背后是敬畏，不好玩也想要挑战的背后是热爱。而能够建立起这样孩子与京剧艺术与其所代表的中华优秀传统文化如此丰富情感链接的，是构建一个个普通人可以走进来、用心体验的场景与空间。我想，这便是“构建中华文明标识体系”的题中之义。

王珮瑜在教授“京剧小科班”的学员。

文：郑奕、包亚明、王珮瑜、黄启哲
图：视觉中国
编辑：郭超豪
责任编辑：邵岭

守好用好文化遗产，构建中华文明标识体系 | 深化文化体制机制改革系列圆桌谈

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