访谈嘉宾 : 金灿荣 刘建飞

 

访谈主持 : 记者 宋诚 周彪

 

编者按：应美国总统奥巴马邀请，国家主席习近平于9月22日至25日对美国进行国事访问。这是习近平担任国家主席以来，首次对美国进行正式国事访问。中国外交部将其定位为“亲民之旅”，其主要目标就是为了增进中美双方的了解，消除美方对中国存在的一些不必要的“误解”和“担忧”。

 

近年来，中国经济实力增长迅速，引起美国担忧。从美国的“重返亚太”或者“亚太再平衡”战略即可以看出这点。近几年来，中美双方在南海问题、网络安全问题、朝核问题等方面分歧依然严重，如何管控分歧成为摆在中美双方政府面前的重任。

 

十八大之后，中国新国家领导人习近平针对中美之间可能在亚太产生的博弈创造性地提出了新型大国关系这一构想。在他之前的访美中，也对中美新型大国关系进行了阐释。那么，在习主席这次正式访美之际，新型大国关系可能会有什么样的发展？有哪些重要意义？又面临着什么样的挑战呢？今天，我们请来了中共中央党校国际战略研究所副所长刘建飞和中国人民大学国际关系学院教授金灿荣，为我们详细介绍中美新型大国关系。

 

 

精彩观点：

 

■　美国实际上也看到了如果走向对抗、冲突，对两国来说是两败俱伤的，它的霸权肯定会更早衰落。这从修昔底德写的《伯罗奔尼撒战争史》中就可以看得很清楚，斯巴达跟雅典对抗，最后两败俱伤、都衰落了，这点美国看得也很清楚，所以它也不愿意跟中国对抗，因此美国官方也回应了新型大国关系。

 

■　当时习近平主席把新型大国关系概括为：“不冲突，不对抗，相互尊重，合作共赢”。现在美国对此的态度，我把它定义为暧昧。它没有接受，但也没有拒绝，目前还在观察中。对习主席提出的第一条，美国是同意的，就是“不冲突，不对抗”，我们知道，中美两家打起来是不得了的事情。

 

■　有的学者说这几年中美两国摩擦得这么严重，双方已经陷进去了。但实际上我认为没有，因为两国无论是在哪个问题上的摩擦，南海也好、网络安全也好，也包括人权、香港、台湾这些问题上的摩擦，双方始终都保持一个“度”，都保持在可控范围内。

 

■　对于相互尊重，美国方面一直有点居高临下，觉得它是超级大国，掌握的战略资源多，而中国正在崛起，两国不对等、不对称。美国在很多方面对中国还是不够尊重的，包括干涉中国内政等，在意识形态方面，美国总是想搞颜色革命，批评中国不够民主、不讲人权，实际上中国从来没有干涉过他们，这方面才真是不对等、不对称的。

 

访谈实录：

 

求是网：国家主席习近平22日开启了对美国的国事访问，“中美新型大国关系”备受关注，请问中美新型大国关系提出的背景是什么？

 

刘建飞：中美新型大国关系提出的背景就是随着中国快速发展，中美两国实力差距在快速地缩小。在美国看来，中国的经济发展有可能在10年到20年超过它，随之，综合实力也会追赶它，让美国感觉到一种危机感，中国会不会挑战它的霸权？在国际关系史中，有“修昔底德陷阱”这种说法，美国“进攻性现实主义”的学派也有大国政治悲剧一说。米尔斯海默写过《大国政治悲剧》这么一本书，宣扬崛起大国跟现有的守成大国或者叫霸权国肯定要走向冲突，甚至战争，这是一个国际关系中的定律、铁律，好像是违背不了的。中国主动提出构建新型大国关系，就是想破解“修昔底德陷阱”，就是要不重演这个悲剧。

 

美国实际上也看到了如果两国走向对抗、冲突，对两国来说是两败俱伤的，它的霸权肯定会更早衰落。这从修昔底德写的《伯罗奔尼撒战争史》就可以看得很清楚，斯巴达跟雅典对抗，最后两败俱伤、都衰落了。这点美国看得也很清楚，它也不愿意跟中国对抗，所以美国官方也回应了新型大国关系。尽管智库学者们有置疑的声音，但官方还是接了这个牌。

 

金灿荣：新型大国关系主要是针对中美这两个大国之间的关系而言的。虽然后来我们对别的国家也说新型大国关系，但这主要是中美关系繁衍出来的一个东西，是为了打破所谓的“修昔底德陷阱”而做的努力。

 

在西方历史上，新型大国有矛盾误解，多数都是陷入一场战争，这个叫做“修昔底德陷阱”。从2010年开始，我们从结构上就进入“修昔底德”的陷阱。因为那一年我国GDP第二，制造业超过美国，世界第一，这是非常伟大的事情，而且全世界媒体都非常重视第二个指标。

 

GDP超过日本其实一点都不重要，但是制造业超过美国非常重要。因为美国在20世纪有3个对手，德国、苏联、日本，他们的最高点是制造业达到美国70%，可是现在中国超过了。美国人深知，对现代国家来讲，它的全部力量的基础就是制造业，有强大的制造业一定是强大的军事，有强大的军事最终就可以问鼎世界领导权。所以美国特别重视主要对手的制造业，我认为美国历史上存在着集体无意识，只要对手达到他制造业的三分之二，具体讲70%，它就会集体总动员整那个对手，而且都还真被整趴下了。现在中国超过它了，我们跟美国就是进入到了新型大国的矛盾里边，就是面临“修昔底德”的陷阱。

 

那么针对这样一个矛盾，美国的反应是比较传统的，那就是“回归亚洲”。“回归亚洲”政策是2010年7月希拉里·克林顿在越南东盟地区论坛上提的，当然她此后又把这个词改了，叫“转向”，再此后又改成了“亚洲再平衡”。不管她用什么词，不变的是认定中国为主要对手，美国的全球战略重心。全球战略包括政治战略、外交战略、军事战略、经济战略，全球战略的重心从欧洲移到亚洲，从大西洋移到太平洋，这是美国的反应，它是很传统的。

 

美国的反应很传统，如果中国不搞创新，那可能我们最终就陷入了冲突，所以中国方面就需要思维创新，在这个背景下习近平就提出了“中美共建新型大国关系”这个命题。

 

求是网：按照中方的说法，中美新型大国关系是以相互尊重、互利共赢的合作伙伴关系为核心特征的；在美国有人说它是对“崛起国与守成国必然冲突”这一历史魔咒的打破，是以“新答案”解决“老问题”。怎样理解中美新型大国关系的含义和丰富内涵？

 

刘建飞：根据习主席的重要讲话以及王毅部长的阐释。我觉得新型大国关系的内涵就是三条，这三条的顺序也是很有讲究的，第一条是不冲突、不对抗，这个我认为是最重要的，也正是为什么要构建新型大国关系。这个问题是构建中美新型大国关系的主要问题，怎么能够实现不冲突、不对抗呢？要做到这一点就得相互尊重,这就是第二条内涵，没有相互尊重很难不冲突，你不尊重我的利益我肯定会反弹，那样就走向冲突对抗了。第三条是合作共赢，合作共赢分两个层面，一个是通过合作共赢双方获取各自的利益，就是双方有共同利益，同时也通过合作来实现不冲突、不对抗，这是个更大的共赢。

 

这三个内涵有机统一在一起，缺了哪一方面，新型大国关系就不可能成立，那样它跟旧的大国关系就没什么区别了。美方学界对此一直有置疑，因为我跟美国的学者也有交流，美国认为合作共赢没问题，对不冲突、不对抗也认可，但要美国做到尊重中国很难，比如美国无法接受中国不遵守现行的国际秩序？但实际上中国没有那么做，但是美国还是担心，所以这一点存在问题。

 

金灿荣：2012年2月，时任国家副主席的习近平访问美国，提了新型大国关系这个词，2013年6的庄园会晤，习近平总书记正式给新型大国关系下了一个定义，说了四个字，三句话，叫做“不冲突，不对抗，相互尊重，合作共赢”。

 

那么现在美国对它的态度是这样，我把它定义为暧昧。它没有接受，但它也没有拒绝，现在它还在观察中。它现在应该是这么一个态度，对第一条是同意的，就是“不冲突，不对抗”，中美两家打起来是不得了的事情，它赢不了。但是对后面两条它就觉得，理由说太空，目前还没有接受，相互尊重，它就认为我们中国要平等待遇，但是它内心还是觉得中国现在没有资格跟它要平等待遇，那么合作共赢，它就说不清楚，你合作共赢怎么运行？

 

求是网：您认为中美能不能跳出这个“修昔底德陷阱”？

 

刘建飞：我觉得可能性很大，而且现在正在往新型大国关系这个方向走。实际上，双方都在努力避免掉入这个“陷阱”。当然也有学者说这几年中美两国摩擦得这么严重，双方其实已经陷进去了。但我认为没有，因为两国无论是在哪个问题上的摩擦，南海也好，网络安全也好，也包括人权、香港、台湾这些问题也好，双方都保持一个“度”，都保持可控。典型的例子就是南海问题，去年奥巴马来北京参加APEC，中美双方达成军事协议，包括两国在采取重大军事行动前相互通报，为两军在公海和空中“相遇”确立行为准则，就是为了避免这种冲突。

 

求是网：中美关系目前还有面临诸多挑战，例如网络安全、南海问题，您曾说管控分歧是稳定中美关系的关键，面对如此多挑战，中美应该怎样构建新型大国关系？美国需要从哪些方面做，中国需要从哪些方面做，难点在哪儿？

 

刘建飞：我觉得难点就是相互尊重，美方智库包括学者的研究、表态表明美国也不想跟中国冲突、对抗，它也觉得对自身没有好处，合作共赢肯定是包括经济、贸易各方面。比如，习主席这次访美带了那么多企业家，美国对此很欢迎。华盛顿州准备得充分，也包括纽约也专门通过一个州议案对中国示好，这在历史上是没有的，这表明美国也很欢迎互利共赢。但就是相互尊重这一点，美国一直还是有点居高临下，觉得它是超级大国，掌握的战略资源多，中国正在崛起，两国不对等、不对称。美国在很多方面对中国是不够尊重的，包括干涉中国内政、台湾、香港，这是典型的表现。还有在意识形态方面，美国总是想搞“颜色革命”，批评中国不够民主、没有人权。对美方来讲这是难点，而且也很难改变，它对中国的偏见是根深蒂固的。

 

从中国的角度讲，我觉得还是要克制自己。我们发展了，我们有很多海外利益，我们要向外拓展利益但是要克制自己，不要跟美国走向冲突。有时候你觉得它做的过分，但是要把握一个度，不能冲突。就像过去我们几十年一直是这么走的，很多事是我们克制的，还得保持克制，或者叫“韬光养晦”，以不对抗为底线，要达到斗而不破，不损害双边关系大局。

 

求是网：目前新型大国关系的发展面临着哪些挑战？或者说中美关系的复杂性目前体现在哪里？

 

金灿荣：中美关系复杂性首先来源于结构，这个结构是既竞争又合作的，跟冷战时候美苏关系就不同了，美苏关系很明显是以竞争为主的，而且军事占的比例非常大。中美关系是又竞争又合作，经贸领先，社会人文来往特别密切，同时又有一点战略竞争性，关系非常复杂。

 

现在美国对中国的战略疑虑不减反增。我们2010年进入“修昔底德”陷阱的结构，2014年“修昔底德陷阱”的效应出来了。这一年根据世界银行还有国际货币基金的说法，按照购买力评价理论，中国2014年排到了世界第一，即中国17.6万亿，美国17.4万亿。1991年诺贝尔经济学奖获得者科斯，在《新闻周刊》还专门写了一篇文章《2014是中国世纪的元年》，但我们中国人一点感觉也没有，因为我们中国政府拒绝接受这个评价排行。

 

再加上这一年我们的制造业继续扩张，我算过一个结果，到2014年底我们的制造业总量已经是美国的140%，不是超过的问题，要比他大三分之一还多了，中国今天拥有人力，地球上最大规模的工业，那就是体系最完整的工业，而且是山寨能力最强的工业。对美国人来讲，2014年中国排行第一，比想象的都快，而且中国咄咄逼人，在东海建立防空识别区、在南海建岛、“一带一路”、亚投行、金砖银行、丝路基金统统来了。

 

美国人当面跟我讲：where is America，说我们美国在哪呢。他们认为中国能力上来了，还不听话了，就非常震撼。所以“修昔底德效应”在2014年就显现出来了。今年开始，美国整个国内对我们的战略怀疑加剧，因此美国战略界正在进行对华政策大辩论，这是一个基本情况。那么这个辩论没有结论，这个时候习主席去，时机还是非常对的，这可以推动内部讨论往积极的方面转移。

 

求是网：构建中美新型大国关系的战略意义是什么？

 

刘建飞：对两国来讲，战略意义是两国找到了一条能够确保两国不走向冲突对抗，不掉入“修昔底德陷阱”的路径。现有的中美关系，没有冲突对抗，但这是不确定的，它是一个不稳定的状态，随时有可能变成冲突、对抗，比如哪一天擦枪走火，引发冲突，加之双方的民族主义情绪渲染，就有可能走到这一步。过去历史上的大国冲突，事后都觉得是错误的。像当年英国和德国，日本跟美国，包括美国跟苏联的冷战，最后都觉得从战略角度讲得不偿失，但是他们都走到那一步了。对中国来讲，不冲突、不对抗，也就是新型大国关系，对中国实现“两个一百年”发展战略，实现中国梦，更长远讲实现现代化及长治久安，都有重大的战略意义。对美国来讲也同样如此，真的冲突对抗，恐怕它的超级大国地位难保，而且对它国内的发展也有很大的负面影响。

 

从世界层面，构建中美新型大国关系对世界也是个好事。如果两个大国对抗、冲突，后果可想而知。现在是核时代，如果真打起核战争，恐怕世界也就毁灭了。两次世界大战，基本是由于两个大国，当然后来都形成了国家集团，但起码是以正在崛起大国跟原来的守成大国走向战争而导致的结果，给整个人类的进步带来了负面影响。中美如果走向冲突，战争规模肯定会更大，所以对世界也是个灾难。如果中美能够建成新型大国关系，确保不冲突、不对抗，对世界都是好事，而且还有一个示范效应，其他大国可能都会觉得，最难建立新型大国关系的两国，按道理这是最不可能的事情都做成了，其他国家之间有什么理由不去往这个方面发展呢？就像习主席提出的新型国际关系，也都很容易往前推进，因为有这样一个示范效应。

 

求是网：您提到的这个示范效应就是指中美新型大国关系，这种关系是特指仅限中美两国还是可以推广到和其他大国之间的关系？

 

刘建飞：这个可以推广，但当初它的提出是针对中美关系提出来的，尤其是内涵排序是针对中美的。但是，这个内涵也可以泛化到其他大国，中国跟日本也有这种冲突的可能性，所以也适用；跟俄罗斯就不存在了，两国关系很好，要跟俄罗斯讲我们不冲突、不对抗，人家觉得你说的是没有意义的事情。

 

求是网：美国即将产生新一届政府，美国还会坚持跟中国构建新型大国关系吗，新型大国关系是一种理想主义的美好愿景还是现实可行的战略选择，其前景如何？

 

刘建飞：我觉得在新型大国关系里面，含有理想主义成分，它是个美好愿望，我把它叫做一种理念，但这个愿望不是凭空产生的，而是有坚实的基础的。这个基础就是准新型大国关系。从1979年中美建交到现在，可以说就是这么走过来的，有矛盾、有冲突、但是总体上是合作大于冲突，大方向是对的。只要按照这个方向继续往前走，再加入一些怎么避免走向冲突对抗，促进相互尊重的举措，就会走的越来越好。新总统上任无论是共和党还是民主党按照常规肯定会让中美关系有点波折，比如共和党，现在这些候选人都是拿中国说事。但是从历史上看，他们就是为了竞选，为了拉选票，一旦当选总统，从国家利益、整体利益考虑问题，跟中国对抗肯定不符合国家利益，还是会选择和中国合作，中美关系的大方向不会变。负责任大国的领导人都得有理想，也得有现实，只有现实没有理想的话就很容易走偏，有了理想再和现实结合就会既有长远的打算，又有现实的考量。

 

求是网：再次感谢两位老师接受我们的采访！

 

来源：求是网