
图 / Mia
祖籍江苏黎里,生于上海,金宇澄身上流淌着当地的文化记忆。1988 年,创作了几部小说后,金宇澄进入《上海文学》当编辑,一当当了 30 多年。2012 年《繁花》完成,此前金宇澄已多年未创作小说,这是一部以沪语写尽上海市民生活的作品,获得了“茅盾文学奖”。
许知远毫不掩饰自己对金宇澄的喜爱,因为金宇澄身上有很多让他羡慕的东西,身上有同代人少见的自由感。这一期十三邀,许知远采访金宇澄,听他讲一段又一段故事,从个人经历到上海市民再到文学创作……
关于《繁花》
许知远:您做编辑时,如何处理那个被压抑的创作者的焦灼呢?
金宇澄:我完全是无意识的。我写《繁花》(是因为)路上遇到一个过去的美女在摆摊,我一下子想到好多事情。70年代的一个美女,现在像老太太一样在马路上卖小孩的衣服。过去的事情就全部出来,你挡不住。原来我知道那么多事情,需要有一个突破口,所以我有时候觉得大概也只有小说作者可以储存很多负能量的东西。一般的人,会本能地要把负能量的东西摘除掉,可以轻裝上阵。但是小说作者是要像收垃圾一样,什么我都要,他可以把它作为一个材料,成为他的营养。你换一个人的话,可能全部都忘记了,本能地要把它忘记掉。
许知远:每天背着这些负能量在身上走。
金宇澄:我根本没有感觉的。是因为碰到了这个人,我倒不是说她怎么会这么落魄,我就是突然觉得这么美的一个人,怎么会这么老?她哪怕再有钱,她也会变成一个老太太。就像《西西里的美丽传说》里马莲娜那样的一个人,她突然老了。
这样的事情我会比较注意,包括这本书写的,就是有一种及时行乐的意思,因为乐不是每天都有的,美好的一朵花不是天天开着,除非是塑料花。这不是一个负能量,这是一个正能量,就是希望你们珍惜,希望我们都珍惜美好的时光。
许知远:写出这么了不起的一个东西(《繁花》),最喜悦的时刻是什么时候?
金宇澄:我告诉你,喜悦往往只有几秒钟,人这种动物特别奇怪,你的快感只有几秒钟,但是你为了几秒钟,你要付出大量的其他方面的代价。
许知远:您这几秒钟是什么时候?
金宇澄:几秒钟就是知道你这个小说获奖了,或者说你这个小说上了什么榜了,你就一秒钟觉得挺好的嘛,真的吗?那接下来就是有人要找你做什么访谈之类的。
许知远:事后的麻烦就来了。
金宇澄:但是怎么办呢?有时候想想人家喜欢这本书,人家才来问我这些问题。
许知远:30岁时候的金宇澄,有没有非常雄心勃勃的那个时刻?
金宇澄:我有过一个阶段,天天就在家里头写东西。有一次我看到一本《世界文学》,上面写“越南文学专号”,当时我就想,可能我们中国最好的作家在西方人的眼里,就像越南文学专号样,后来果然如此。我好像一下就放下了,就和朋友喝酒,到处放松。
许知远:那个时候也普遍面临着一个西方的焦虑,要找中国的声音?
金宇澄:好像没有那么清晰的说法。说老实话,我是一个非常糊涂的人,我都是凭感觉在想具体的事情,做编辑也是,具体看你这个稿子怎么样。
后来我不写小说,也是因为长期做编辑。长期做编辑,你就是会有一种很严厉的审视的眼光。写作是要100%地鼓励自己,不能有一点怀疑。如果我一边在写小说一边做编辑的话,我晚上写的东西,第2天早晨拿编辑的眼光一看,这里也有毛病,那里有毛病,最后我就不写了。你要么就是编辑,要么做作者。
许知远:王家卫拍《繁花》,要处理您书里某种意义上被野蛮化之后的上海,您猜其中很不好处理的是什么东西呢?
金宇澄:非常复杂。我们年轻的读者,对三观不正特别敏感,有一个最不好的词叫“渣男”。说这个油腻说那个渣男,我特别不喜欢这样的话。你把这么复杂的人性变化,用这么低能的一句话去涵盖它,你活到一定的年龄,你会觉得人越来越复杂,人不是这么简单可以涵盖的。人有各种各种各样个人的原因,在网络上用一句话简单定义一个人。但你分析文学作品,或者我们从事影视创作的人也这么说的话,真的是太幼稚太可怕。
许知远:这种新一轮的单调化真的好可怕,深入年轻人的骨髓了。
许知远:现在回想起来,《繁花》有没有您觉得很想修正或者改善的缺陷?
金宇澄:有人说你最好再写个《繁花2》什么的,我就觉得凭我本能的感觉,我已经到家了,已经结束了。
你不能写你不熟悉的东西,人的范围非常小,就像福克纳讲的,就是邮票大小的一块地方,我曾经在这一小块地方里绞尽脑汁。实际上,人在写作的过程中是一个不同于他的超常发挥,就等于是每天要直播,你就会慢慢变成一个很疯狂的人。你每天要直播,你会成天考虑这个事情,你晚上睡觉都不想睡。所以我觉得我已经没有办法再增加东西了,因为每天在这种过程里,已经把你什么都给弄出来了,不会再有其他的。
写作者和少年时代密不可分
许知远:您以前考证过这个房子(编者注:指金宇澄家族在江苏黎里的老宅)在什么时候修建的吗?
金宇澄:没有,只是在《回望》里边提到过几次。我爸爸说是我的祖父的母亲在这里买的房子,原先是谁住的不知道。祖母告诉我,我祖父的母亲买下这个房子以后,引起了太湖强盗的注意,这个地方离太湖非常近。买了房子后,有一天晚上来了一些人,把家里洗劫一空,因为他们就知道你很有钱。老太太说她住进来以后,天井那边有一个缸,缸里面放着元宝,她说这是我唯一的财产。既然家里没东西,她说就把这个缸给挖出来,一挖出来就发现,这里面根本不是元宝,而是一缸赤链蛇,江南特有的蛇。她当场就哭了,说金家要败了。这个事情我爸爸都不知道。我小时候跟我祖母待的时间比较长,50年代的时候,我父母都去湖州水泥厂工作。我祖母是在 60 年代过世的,她会告诉我一些过去的事情,时间一长这些东西都变成神话了。
许知远:元宝变赤链蛇好像是二十世纪生活的隐喻。您身上的文化记忆或者性格,跟这个镇的关系有多大呢?
金宇澄:关联是肯定有的,我甚至觉得这是一个核心。其他行业我不知道,至少写作者和自己的童年、少年时代是密不可分的。现在中国文坛的作家写的都是这方面的内容,包括沈从文、汪先生(编者注:指汪曾祺)。我在上海出生,一直是我的祖母带我,所以我受她影响很多,她的影响也和这个房子有关系。我爸爸结婚以后这房子就被放弃了,全家就直接住到上海去了。

背景为金宇澄家族位于江苏黎里的老宅
许知远:最初认识到自己有书写的冲动,是源于跟你朋友的通信吗?
金宇澄:是。一个人的命运、一个人的喜好,不会听父母的,每个人都是,现在人也是,就看你受身边什么人的影响。当时文革,我父母根本不管我,我在上海交了一个朋友,他是高中生,而且没有下乡。我 16 岁去东北,还和他通信。他当时是一个很特别的人,他看哲学,我对他很好奇。他看了我的信,说我可以写小说。我当时至少觉得,我写的信挺好。而且信上面还画有一些插图,比如说北方的大炕是怎么回事,北方的屋顶是什么样子,和南方完全不同。这个朋友后来去了美国,又去加拿大做生意,现在不太露面了,现在他在哪里我都不知道。等我得了“茅盾文学奖”后,有一天我在传达室收到一封信,这封信用的不是标准的信封,而是装在公文文件袋里。这封信也没有署名,一半中文一半英文,意思是祝贺你得了奖,下面一句英文就是“你充分享受你的快乐”。这个人在我少年时代对我影响很深,说我可以写小说。如果没有这个朋友告诉我这句话,可能我不会有想写东西的念头。
许知远:你会做什么呢?
金宇澄:我也不知道我会做什么。我们这代人都是,按陈丹青的说法就是没头苍蝇一样的。因为当时那么七八年的时间,也没有什么人可以(求教),全凭你的兴趣。
我不高看文学
许知远:其实我老是一个人面对世界,对粘稠的人和人的关系,我一直很好奇,那东西是怎么回事。
金宇澄:那说明你和我一样,都是想知道这些人和事情、人的关系——每天这窗子关起来,窗子里面到底发生了什么。
许知远:对。
金宇澄:我的观点是,首先一个前提,你根本不可能了解整个人生,你只不过了解你个人那一块。我的写作就是丛林里面的这么几平方米,我不会说大话,不会说我看破人生了,什么都知道了。我根本不知道。城市里面发生了什么,只能够看微信上面爆出的料,某某人怎么回事,只有上帝才知道。所以我不高看文学,真的不高看。比如 18 世纪,那个时代是没有信息的时代,特别爱让一个作家来告诉大家家里怎么回事。现在不是这个时代了,现在人们也没有耐心,萨达姆被枪毙,五分钟全世界都知道了。
许知远:对,大概五分钟大家都知道,但是大家也都没有心情去感受他死亡之前各种复杂的感觉了。
金宇澄:现在就是所谓快餐式资料,资讯蜂拥而来。跟过去安静的时代大家都坐在壁炉看一大本书,真的是两回事了。
许知远:三四十年前,您回到上海之后又开始写东西了,那时候对文学的态度是不是觉得它很崇高?
金宇澄:是很崇高,都经历过这么一个时代。西方的小说进来,整个 80 年代大家都知道对文本的要求、对语言的要求、对形式感的要求,我觉得这个是好的。但是到了 90 年代,因为转向经济了,之后,我个人感觉,大家都突然觉得自己的写作可以和电视剧、电影挂钩,但电视剧和电影根本不需要你的语言、你的文体、你的形式感,它只要故事。所以我觉得是这把 80 年代切断了。80 年代的文体,虽然现在说起来有很多追求的都是译文版西方小说的方式,但是我觉得对我们中国来说,也是必须要经历的。我是从这么一个过程中过来的,所以到了《繁花》的时候,我就无意中写了一段话,觉得这个文体好,我就盯着不放,即使底下有人反对我也盯着不放,这是上帝给我的礼物。但有时候上帝给你一个礼物,你可能不觉得这是礼物,把它扔掉了,换一个人可能就扔掉了,但是我觉得我要咬紧牙关,我就要这么三千字一块来写,标点符号少一点,就是这么过来的。如果说没有 80 年代,可能这个东西出来,我也根本不觉得它是一个有特点的东西。
许知远:在 80 年代那样热热闹闹的时代里,您是不是也有一种当旁观者的感觉?
金宇澄:也是旁观者。我写了几部小说以后就调进《上海文学》,变成编辑。当时整个写作状态、实验小说的状态我都知道,这对我是有影响的。影响就是一个编辑对作者的要求,我能通过很多来稿发现,什么是真的有内容,不是只有形式。这个对我后来写《繁花》是有作用的。像《繁花》这样重归传统的方式,从一个编辑的角度,就会觉得很少见。鸳鸯蝴蝶派的东西早就被“判死刑”了。比如说一个女人好看,眼眸特别明亮、流转,鸳鸯蝴蝶派就用“明眸善睐”。这话现在别人都听不懂,什么叫明眸善睐?说都说不顺,但是文字上就是好看。50 年代这些词在新文学运动、现代文学中,已经被切除了。鸳蝴派本身是落后的,但是这些死亡的词现在拿过来用,我个人觉得比翻译味道的文字好看。因为翻译的东西、译文腔看得太多了,就是物以稀为贵。我大量收集鸳鸯蝴蝶派的文字放进去,就变成有的地方半文半白,但是不是说我要提倡这个东西,是因为没人这么做。
许知远:您要在一个美瞳时代明眸善睐。
文学就是保存过去的生活
许知远:1976 年底刚回上海时,这个城市给你最鲜明的冲击是什么?
金宇澄:当时突然大家都到新华书店排队买书了,甚至通宵排队。不管是电车卖票的小姑娘,还是菜场卖菜的,都在看大部头的小说。这实际是文革的遗风,文革后期因为没东西看而产生了地下阅读。我书里面也写过,闸北区有一个大姐姐,当时大概三十一二岁,她记忆力特别好。那时候也没事干,一帮文艺小青年就跑到她家去,她一边打毛线,一边说“我昨天看的《简爱》,我现在跟你们讲”。我认为这种复述有自己创造的成分,她能够花三天时间讲一本书,挺精彩的。
许知远:那时候你是一个会说书的人吗?
金宇澄:我倒是没有,但是我会听。我最近好像复述过一件事,去年我在微信上看到一个材料,然后我为了这个事情,还特意打电话给上海档案局的一个朋友,要 1970 年上海某派出所的审讯笔录全文。看完以后,简直不敢相信,我发现 1970 年时候的人太可怜了。1970 年,在工人集中的宿舍,两个人有意思,只能写一个纸条,约好明天早晨 7:00 在公用厨房,你做你的事,我做我的事,互相看一眼。过去什么都没有,必须依靠眼神,依靠文字,依靠一个动作来使双方心领神会。这段材料特别珍贵,那个时代立刻回来了。这个女的说我明天要去走亲戚,这个男的就跟在后头,怕两个人一起走路,给工厂里的同事看见。差不多跟到她亲戚家,男的再走掉。在热恋阶段,两个人却不能有肢体接触。那时候没有旅馆,住招待所又要结婚证书,两人是婚外情,到公园,公园里面又有巡逻队。到最后,男的实在没办法,在板壁上挖了一个洞,男的可以把手伸过去,或者女的可以把手伸过来。女的老公长期在外面出差,回来就发现了,发现以后报派出所抓起来。我说我把这些材料找来,把名字虚掉,可以编一本巨著,这就是 1960 到 1970 年上海人的普通情感生活。
许知远:因为压抑和封闭而产生的创造力,我们应该用什么心态来面对?其实这背后有巨大的残忍,但又可能构造出新的情感方式。您作为一个创作者怎么理解?
金宇澄:可能我是写作者,我看见稀罕的东西,就想最好能够让大家都看到,能有这些对照来修正我们现在的生活。我们要把过去这些东西保存下来,不要忘记过去。我对文学的理解很简单,文学就是把过去的生活方式、人际关系保存下来。比如《金瓶梅》,如果没有这本书,我们根本就不知道明朝那个时候的那种生活。文学起不了什么大的作用,不能直接推动社会,我个人觉得能够保存过去的东西就是一种推动。
人生的选择就是一秒钟的时间
许知远:回看父母的时代,你能理解他们的选择吗?
金宇澄:我非常能体会。历史的背景虽然不同但是实际落实到具体一个人身上,决定命运的时候往往只有几秒钟,而且你的路非常窄,这都取决于你的小环境,让你往东走或者往西走。比如我16岁的时候,一秒钟决定的,我说我去东北了。当时有很多选择,可以去云南,去江西,去安徽。
许知远:什么时候相对清晰地意识到其实人生的路挺窄的?
金宇澄:要到我这年龄。
最近我回看历史,对比同时期的一些人,一对比就会发现,人的选择有时候就是一分钟、一秒钟。有一个故事很有意思:我在东北遇到一个人,他是青岛的大学生,抗战开始了,他和他最要好的同学说要参加抗日,国共合作阶段,到山西一个大院子进去一看,这边是共产党,那边是国民党,结果他就和他最要好的同学,两个人在一秒钟里互相看了一眼就分手了,他去的是一个国民党的报名处,他最好的朋友就是共产党。后来他参加准海战役的时候,已经是营长了。但是淮海战役后,他被俘关在监狱。有一天犯人开会,他坐在台下面看,他最要好的同学就坐在正中的位置。两个人四目相交,都看到对方。
等散会,有一个勤务兵来跟他说,我们首长马上要去东北嫩江办一个劳改农场,你如果要去的话,你就报名,说完就走。他说我在当时肯定报名啊,就是这样来到了东北嫩江。但实际上没有再跟他的同学有过什么交集。因为他来了之后没有几个月,他的同学就调走了。
人生的选择有时候真的就是一秒钟的时间。
许知远:您个人面对时代的不可抗力时,心里怎么化解的?
金宇澄∶我就是不想了,沉默,保持沉默,对所有的东西都会保持沉默。我觉得这不是我个人的特点,是人的特点,就是说因为种种原因,他不发表意见。他不发表意见,不等于他没意见。就像庄子里面说过的一句话一样,他不说话,不代表他不说话,他说了话,并不一定代表他说了话。原文我说不出来,就是这个意思。
市民阶层就像海底生物一样,特别敏感,一旦海洋的温度到了或者怎么样,就会很蓬勃的生长。到一定的时候不对了,立刻偃旗息鼓。上海在我的眼中就是,什么时代就是什么样子,老百姓日子都可以过。老百姓非常灵活,市民阶层非常灵活。但是他内里是不改变的,对生活的理解是不变的。他最希望过什么生活,有自己的一套东西。
城市就是这样,像一个森林一样,你破坏了以后,过几年它又长满了各种植物。伤口又包裹起来。城市的魅力就在这种地方,就是说你不是一目了然的,那才带劲,对吧?到处都有你意想不到的事情,我们要保持这个生态,我们不能够把它搞得像个军事化的生活方式。

金宇澄,1952年生于上海,祖籍江苏黎里。现任《上海文学》执行主编。
金宇澄于1985年开始写作,2012年以满纸沪语完成一部描写上海市民生活的长篇小说《繁花》,获得“鲁迅文学奖”、“施耐庵文学奖”、第九届“茅盾文学奖”。该作品将由王家卫改编成电影。
《繁花》的主角是在时代变迁中流动和成长的一座大城。它最初的创作是在交互性、地方性的网络空间进行,召唤和命名着特定的记忆,由此创造出一种与生活和经验唇齿相依的叙述和文体。金宇澄遥承近代小说传统,将满含文化记忆和生活气息的方言重新擦亮、反复调试,如盐溶水般汇入现代汉语的修辞系统,如一个生动的说书人,将独特的音色和腔调赋予世界,将人们带入现代都市生活的夹层和皱褶,乱花迷眼,水银泻地,在小历史中见出大历史,在生计风物中见出世相大观,急管繁弦,暗流涌动,尽显温婉多姿、余音不绝之江南风韵,为中国文学表达都市经验开辟了新的路径。(第九届茅盾文学奖·《繁花》授奖词)
编辑:徐俊芳
责任编辑:李伶
声明:转载此文是出于传递更多信息之目的。若有来源标注错误或侵犯了您的合法权益,请作者持权属证明与本网联系,我们将及时更正、删除,谢谢。