图 / Mia

祖籍江苏黎里，生于上海，金宇澄身上流淌着当地的文化记忆。1988 年，创作了几部小说后，金宇澄进入《上海文学》当编辑，一当当了 30 多年。2012 年《繁花》完成，此前金宇澄已多年未创作小说，这是一部以沪语写尽上海市民生活的作品，获得了“茅盾文学奖”。

许知远毫不掩饰自己对金宇澄的喜爱，因为金宇澄身上有很多让他羡慕的东西，身上有同代人少见的自由感。这一期十三邀，许知远采访金宇澄，听他讲一段又一段故事，从个人经历到上海市民再到文学创作……

关于《繁花》

许知远：您做编辑时，如何处理那个被压抑的创作者的焦灼呢？

金宇澄：我完全是无意识的。我写《繁花》（是因为）路上遇到一个过去的美女在摆摊，我一下子想到好多事情。70年代的一个美女，现在像老太太一样在马路上卖小孩的衣服。过去的事情就全部出来，你挡不住。原来我知道那么多事情，需要有一个突破口，所以我有时候觉得大概也只有小说作者可以储存很多负能量的东西。一般的人，会本能地要把负能量的东西摘除掉，可以轻裝上阵。但是小说作者是要像收垃圾一样，什么我都要，他可以把它作为一个材料，成为他的营养。你换一个人的话，可能全部都忘记了，本能地要把它忘记掉。

许知远：每天背着这些负能量在身上走。

金宇澄：我根本没有感觉的。是因为碰到了这个人，我倒不是说她怎么会这么落魄，我就是突然觉得这么美的一个人，怎么会这么老？她哪怕再有钱，她也会变成一个老太太。就像《西西里的美丽传说》里马莲娜那样的一个人，她突然老了。

这样的事情我会比较注意，包括这本书写的，就是有一种及时行乐的意思，因为乐不是每天都有的，美好的一朵花不是天天开着，除非是塑料花。这不是一个负能量，这是一个正能量，就是希望你们珍惜，希望我们都珍惜美好的时光。

许知远：写出这么了不起的一个东西（《繁花》），最喜悦的时刻是什么时候？

金宇澄：我告诉你，喜悦往往只有几秒钟，人这种动物特别奇怪，你的快感只有几秒钟，但是你为了几秒钟，你要付出大量的其他方面的代价。

许知远：您这几秒钟是什么时候？

金宇澄：几秒钟就是知道你这个小说获奖了，或者说你这个小说上了什么榜了，你就一秒钟觉得挺好的嘛，真的吗？那接下来就是有人要找你做什么访谈之类的。

许知远：事后的麻烦就来了。

金宇澄：但是怎么办呢？有时候想想人家喜欢这本书，人家才来问我这些问题。

许知远：30岁时候的金宇澄，有没有非常雄心勃勃的那个时刻？

金宇澄：我有过一个阶段，天天就在家里头写东西。有一次我看到一本《世界文学》，上面写“越南文学专号”，当时我就想，可能我们中国最好的作家在西方人的眼里，就像越南文学专号样，后来果然如此。我好像一下就放下了，就和朋友喝酒，到处放松。

许知远：那个时候也普遍面临着一个西方的焦虑，要找中国的声音？

金宇澄：好像没有那么清晰的说法。说老实话，我是一个非常糊涂的人，我都是凭感觉在想具体的事情，做编辑也是，具体看你这个稿子怎么样。

后来我不写小说，也是因为长期做编辑。长期做编辑，你就是会有一种很严厉的审视的眼光。写作是要100%地鼓励自己，不能有一点怀疑。如果我一边在写小说一边做编辑的话，我晚上写的东西，第2天早晨拿编辑的眼光一看，这里也有毛病，那里有毛病，最后我就不写了。你要么就是编辑，要么做作者。

许知远：王家卫拍《繁花》，要处理您书里某种意义上被野蛮化之后的上海，您猜其中很不好处理的是什么东西呢？

金宇澄：非常复杂。我们年轻的读者，对三观不正特别敏感，有一个最不好的词叫“渣男”。说这个油腻说那个渣男，我特别不喜欢这样的话。你把这么复杂的人性变化，用这么低能的一句话去涵盖它，你活到一定的年龄，你会觉得人越来越复杂，人不是这么简单可以涵盖的。人有各种各种各样个人的原因，在网络上用一句话简单定义一个人。但你分析文学作品，或者我们从事影视创作的人也这么说的话，真的是太幼稚太可怕。

许知远：这种新一轮的单调化真的好可怕，深入年轻人的骨髓了。

许知远：现在回想起来，《繁花》有没有您觉得很想修正或者改善的缺陷？

金宇澄：有人说你最好再写个《繁花2》什么的，我就觉得凭我本能的感觉，我已经到家了，已经结束了。

你不能写你不熟悉的东西，人的范围非常小，就像福克纳讲的，就是邮票大小的一块地方，我曾经在这一小块地方里绞尽脑汁。实际上，人在写作的过程中是一个不同于他的超常发挥，就等于是每天要直播，你就会慢慢变成一个很疯狂的人。你每天要直播，你会成天考虑这个事情，你晚上睡觉都不想睡。所以我觉得我已经没有办法再增加东西了，因为每天在这种过程里，已经把你什么都给弄出来了，不会再有其他的。

写作者和少年时代密不可分

许知远：您以前考证过这个房子（编者注：指金宇澄家族在江苏黎里的老宅）在什么时候修建的吗？

金宇澄：没有，只是在《回望》里边提到过几次。我爸爸说是我的祖父的母亲在这里买的房子，原先是谁住的不知道。祖母告诉我，我祖父的母亲买下这个房子以后，引起了太湖强盗的注意，这个地方离太湖非常近。买了房子后，有一天晚上来了一些人，把家里洗劫一空，因为他们就知道你很有钱。老太太说她住进来以后，天井那边有一个缸，缸里面放着元宝，她说这是我唯一的财产。既然家里没东西，她说就把这个缸给挖出来，一挖出来就发现，这里面根本不是元宝，而是一缸赤链蛇，江南特有的蛇。她当场就哭了，说金家要败了。这个事情我爸爸都不知道。我小时候跟我祖母待的时间比较长，50年代的时候，我父母都去湖州水泥厂工作。我祖母是在 60 年代过世的，她会告诉我一些过去的事情，时间一长这些东西都变成神话了。

许知远：元宝变赤链蛇好像是二十世纪生活的隐喻。您身上的文化记忆或者性格，跟这个镇的关系有多大呢？

金宇澄：关联是肯定有的，我甚至觉得这是一个核心。其他行业我不知道，至少写作者和自己的童年、少年时代是密不可分的。现在中国文坛的作家写的都是这方面的内容，包括沈从文、汪先生（编者注：指汪曾祺）。我在上海出生，一直是我的祖母带我，所以我受她影响很多，她的影响也和这个房子有关系。我爸爸结婚以后这房子就被放弃了，全家就直接住到上海去了。

背景为金宇澄家族位于江苏黎里的老宅

许知远：最初认识到自己有书写的冲动，是源于跟你朋友的通信吗？

金宇澄：是。一个人的命运、一个人的喜好，不会听父母的，每个人都是，现在人也是，就看你受身边什么人的影响。当时文革，我父母根本不管我，我在上海交了一个朋友，他是高中生，而且没有下乡。我 16 岁去东北，还和他通信。他当时是一个很特别的人，他看哲学，我对他很好奇。他看了我的信，说我可以写小说。我当时至少觉得，我写的信挺好。而且信上面还画有一些插图，比如说北方的大炕是怎么回事，北方的屋顶是什么样子，和南方完全不同。这个朋友后来去了美国，又去加拿大做生意，现在不太露面了，现在他在哪里我都不知道。等我得了“茅盾文学奖”后，有一天我在传达室收到一封信，这封信用的不是标准的信封，而是装在公文文件袋里。这封信也没有署名，一半中文一半英文，意思是祝贺你得了奖，下面一句英文就是“你充分享受你的快乐”。这个人在我少年时代对我影响很深，说我可以写小说。如果没有这个朋友告诉我这句话，可能我不会有想写东西的念头。

许知远：你会做什么呢？

金宇澄：我也不知道我会做什么。我们这代人都是，按陈丹青的说法就是没头苍蝇一样的。因为当时那么七八年的时间，也没有什么人可以（求教），全凭你的兴趣。

我不高看文学

许知远：其实我老是一个人面对世界，对粘稠的人和人的关系，我一直很好奇，那东西是怎么回事。

金宇澄：那说明你和我一样，都是想知道这些人和事情、人的关系——每天这窗子关起来，窗子里面到底发生了什么。

许知远：对。

金宇澄：我的观点是，首先一个前提，你根本不可能了解整个人生，你只不过了解你个人那一块。我的写作就是丛林里面的这么几平方米，我不会说大话，不会说我看破人生了，什么都知道了。我根本不知道。城市里面发生了什么，只能够看微信上面爆出的料，某某人怎么回事，只有上帝才知道。所以我不高看文学，真的不高看。比如 18 世纪，那个时代是没有信息的时代，特别爱让一个作家来告诉大家家里怎么回事。现在不是这个时代了，现在人们也没有耐心，萨达姆被枪毙，五分钟全世界都知道了。

许知远：对，大概五分钟大家都知道，但是大家也都没有心情去感受他死亡之前各种复杂的感觉了。

金宇澄：现在就是所谓快餐式资料，资讯蜂拥而来。跟过去安静的时代大家都坐在壁炉看一大本书，真的是两回事了。

许知远：三四十年前，您回到上海之后又开始写东西了，那时候对文学的态度是不是觉得它很崇高？

金宇澄：是很崇高，都经历过这么一个时代。西方的小说进来，整个 80 年代大家都知道对文本的要求、对语言的要求、对形式感的要求，我觉得这个是好的。但是到了 90 年代，因为转向经济了，之后，我个人感觉，大家都突然觉得自己的写作可以和电视剧、电影挂钩，但电视剧和电影根本不需要你的语言、你的文体、你的形式感，它只要故事。所以我觉得是这把 80 年代切断了。80 年代的文体，虽然现在说起来有很多追求的都是译文版西方小说的方式，但是我觉得对我们中国来说，也是必须要经历的。我是从这么一个过程中过来的，所以到了《繁花》的时候，我就无意中写了一段话，觉得这个文体好，我就盯着不放，即使底下有人反对我也盯着不放，这是上帝给我的礼物。但有时候上帝给你一个礼物，你可能不觉得这是礼物，把它扔掉了，换一个人可能就扔掉了，但是我觉得我要咬紧牙关，我就要这么三千字一块来写，标点符号少一点，就是这么过来的。如果说没有 80 年代，可能这个东西出来，我也根本不觉得它是一个有特点的东西。

许知远：在 80 年代那样热热闹闹的时代里，您是不是也有一种当旁观者的感觉？

金宇澄：也是旁观者。我写了几部小说以后就调进《上海文学》，变成编辑。当时整个写作状态、实验小说的状态我都知道，这对我是有影响的。影响就是一个编辑对作者的要求，我能通过很多来稿发现，什么是真的有内容，不是只有形式。这个对我后来写《繁花》是有作用的。像《繁花》这样重归传统的方式，从一个编辑的角度，就会觉得很少见。鸳鸯蝴蝶派的东西早就被“判死刑”了。比如说一个女人好看，眼眸特别明亮、流转，鸳鸯蝴蝶派就用“明眸善睐”。这话现在别人都听不懂，什么叫明眸善睐？说都说不顺，但是文字上就是好看。50 年代这些词在新文学运动、现代文学中，已经被切除了。鸳蝴派本身是落后的，但是这些死亡的词现在拿过来用，我个人觉得比翻译味道的文字好看。因为翻译的东西、译文腔看得太多了，就是物以稀为贵。我大量收集鸳鸯蝴蝶派的文字放进去，就变成有的地方半文半白，但是不是说我要提倡这个东西，是因为没人这么做。

许知远：您要在一个美瞳时代明眸善睐。

文学就是保存过去的生活

许知远：1976 年底刚回上海时，这个城市给你最鲜明的冲击是什么？

金宇澄：当时突然大家都到新华书店排队买书了，甚至通宵排队。不管是电车卖票的小姑娘，还是菜场卖菜的，都在看大部头的小说。这实际是文革的遗风，文革后期因为没东西看而产生了地下阅读。我书里面也写过，闸北区有一个大姐姐，当时大概三十一二岁，她记忆力特别好。那时候也没事干，一帮文艺小青年就跑到她家去，她一边打毛线，一边说“我昨天看的《简爱》，我现在跟你们讲”。我认为这种复述有自己创造的成分，她能够花三天时间讲一本书，挺精彩的。

许知远：那时候你是一个会说书的人吗？

金宇澄：我倒是没有，但是我会听。我最近好像复述过一件事，去年我在微信上看到一个材料，然后我为了这个事情，还特意打电话给上海档案局的一个朋友，要 1970 年上海某派出所的审讯笔录全文。看完以后，简直不敢相信，我发现 1970 年时候的人太可怜了。1970 年，在工人集中的宿舍，两个人有意思，只能写一个纸条，约好明天早晨 7:00 在公用厨房，你做你的事，我做我的事，互相看一眼。过去什么都没有，必须依靠眼神，依靠文字，依靠一个动作来使双方心领神会。这段材料特别珍贵，那个时代立刻回来了。这个女的说我明天要去走亲戚，这个男的就跟在后头，怕两个人一起走路，给工厂里的同事看见。差不多跟到她亲戚家，男的再走掉。在热恋阶段，两个人却不能有肢体接触。那时候没有旅馆，住招待所又要结婚证书，两人是婚外情，到公园，公园里面又有巡逻队。到最后，男的实在没办法，在板壁上挖了一个洞，男的可以把手伸过去，或者女的可以把手伸过来。女的老公长期在外面出差，回来就发现了，发现以后报派出所抓起来。我说我把这些材料找来，把名字虚掉，可以编一本巨著，这就是 1960 到 1970 年上海人的普通情感生活。

许知远：因为压抑和封闭而产生的创造力，我们应该用什么心态来面对？其实这背后有巨大的残忍，但又可能构造出新的情感方式。您作为一个创作者怎么理解？

金宇澄：可能我是写作者，我看见稀罕的东西，就想最好能够让大家都看到，能有这些对照来修正我们现在的生活。我们要把过去这些东西保存下来，不要忘记过去。我对文学的理解很简单，文学就是把过去的生活方式、人际关系保存下来。比如《金瓶梅》，如果没有这本书，我们根本就不知道明朝那个时候的那种生活。文学起不了什么大的作用，不能直接推动社会，我个人觉得能够保存过去的东西就是一种推动。

人生的选择就是一秒钟的时间

许知远：回看父母的时代，你能理解他们的选择吗？

金宇澄：我非常能体会。历史的背景虽然不同但是实际落实到具体一个人身上，决定命运的时候往往只有几秒钟，而且你的路非常窄，这都取决于你的小环境，让你往东走或者往西走。比如我16岁的时候，一秒钟决定的，我说我去东北了。当时有很多选择，可以去云南，去江西，去安徽。

许知远：什么时候相对清晰地意识到其实人生的路挺窄的？

金宇澄：要到我这年龄。

最近我回看历史，对比同时期的一些人，一对比就会发现，人的选择有时候就是一分钟、一秒钟。有一个故事很有意思：我在东北遇到一个人，他是青岛的大学生，抗战开始了，他和他最要好的同学说要参加抗日，国共合作阶段，到山西一个大院子进去一看，这边是共产党，那边是国民党，结果他就和他最要好的同学，两个人在一秒钟里互相看了一眼就分手了，他去的是一个国民党的报名处，他最好的朋友就是共产党。后来他参加准海战役的时候，已经是营长了。但是淮海战役后，他被俘关在监狱。有一天犯人开会，他坐在台下面看，他最要好的同学就坐在正中的位置。两个人四目相交，都看到对方。

等散会，有一个勤务兵来跟他说，我们首长马上要去东北嫩江办一个劳改农场，你如果要去的话，你就报名，说完就走。他说我在当时肯定报名啊，就是这样来到了东北嫩江。但实际上没有再跟他的同学有过什么交集。因为他来了之后没有几个月，他的同学就调走了。

人生的选择有时候真的就是一秒钟的时间。

许知远：您个人面对时代的不可抗力时，心里怎么化解的？

金宇澄∶我就是不想了，沉默，保持沉默，对所有的东西都会保持沉默。我觉得这不是我个人的特点，是人的特点，就是说因为种种原因，他不发表意见。他不发表意见，不等于他没意见。就像庄子里面说过的一句话一样，他不说话，不代表他不说话，他说了话，并不一定代表他说了话。原文我说不出来，就是这个意思。

市民阶层就像海底生物一样，特别敏感，一旦海洋的温度到了或者怎么样，就会很蓬勃的生长。到一定的时候不对了，立刻偃旗息鼓。上海在我的眼中就是，什么时代就是什么样子，老百姓日子都可以过。老百姓非常灵活，市民阶层非常灵活。但是他内里是不改变的，对生活的理解是不变的。他最希望过什么生活，有自己的一套东西。

城市就是这样，像一个森林一样，你破坏了以后，过几年它又长满了各种植物。伤口又包裹起来。城市的魅力就在这种地方，就是说你不是一目了然的，那才带劲，对吧？到处都有你意想不到的事情，我们要保持这个生态，我们不能够把它搞得像个军事化的生活方式。

金宇澄，1952年生于上海，祖籍江苏黎里。现任《上海文学》执行主编。

金宇澄于1985年开始写作，2012年以满纸沪语完成一部描写上海市民生活的长篇小说《繁花》，获得“鲁迅文学奖”、“施耐庵文学奖”、第九届“茅盾文学奖”。该作品将由王家卫改编成电影。

《繁花》的主角是在时代变迁中流动和成长的一座大城。它最初的创作是在交互性、地方性的网络空间进行，召唤和命名着特定的记忆，由此创造出一种与生活和经验唇齿相依的叙述和文体。金宇澄遥承近代小说传统，将满含文化记忆和生活气息的方言重新擦亮、反复调试，如盐溶水般汇入现代汉语的修辞系统，如一个生动的说书人，将独特的音色和腔调赋予世界，将人们带入现代都市生活的夹层和皱褶，乱花迷眼，水银泻地，在小历史中见出大历史，在生计风物中见出世相大观，急管繁弦，暗流涌动，尽显温婉多姿、余音不绝之江南风韵，为中国文学表达都市经验开辟了新的路径。（第九届茅盾文学奖·《繁花》授奖词）

编辑：徐俊芳

责任编辑：李伶

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