嘉宾：王安忆

作家、上海市作家协会主席

陈思和

评论家、复旦大学图书馆馆长

无论是文学还是艺术领域，正涌现着一股写实主义的激情，对于现实的写实主义式表征在全世界复兴。庞杂多元的当下社会现实，变幻成大量素材，考验着创作者的敏锐与转换能力。面对文艺创作和社会现实这对日益棘手但又潜力无穷的矛盾，创作者们要在多大程度上把握升华现实，又要如何处理社会现场的能量，并将其妥善布局在作品细节中？

在上海喜玛拉雅美术馆日前举办的一场主题文化论坛上，作家王安忆与评论家陈思和探讨文艺创作与现实生活之间的微妙互动。文艺百家获得授权将其中部分讨论刊发于此。

我们要揭示的现实，不只是肉眼看到的现实，不只是每天在街上走过目睹的现实

王安忆：我多年来坚持写实。对于写实的写作者来说，我们对于身边那些活跃生动的表象是很有兴趣的。我个人很喜欢钟表，钟表的正面是被人工分割的时间，其实时间是很难分割的东西，它是一个混沌的没头没尾的东西，可是钟表就把时间分割为一点两点三点钟。而当你打开机械表后面的齿轮结构，平衡、有效、均匀。

我小时候很喜欢拆钟表，我觉得非常神奇，钟表是怎么活动起来的？当你翻过来看正面是一个时间，时间那么茫然的东西，被我们分割成节奏如此均整的时间。钟表对于时间的划分，就是我们写作上的尝试。

写实主义的支撑，是以生活为基础。尽管我们今天的叙事艺术有时脱离了生活表象，但不管怎么说，人们对于写实的兴趣，其实始终是存在的，当然这个兴趣可能会被我们的知识界定为比较低或是太过普通的层面。

我对世俗、生活的外象有着特殊的热情，很喜欢看些八卦节目，讲矛盾发生之后如何调解。为什么喜欢看呢？　我旁边所有人都觉得我很无聊，觉得你总归还算是个知识分子，怎么喜欢这些坊间事？　但我知道，这些看似无聊的、为了争财产的各色故事里，总会有个人在。我们天生对人有兴趣，且对那些活着的、活动的，对有开端、有中段、有末尾的生活有兴趣。我觉得这是现实主义的美学，就是现实的美学。

陈思和：在中国当代文学的近十几年里，即便是现实主义书写，作家王安忆、贾平凹、余华呈现出来的现实主义都不一样。正是有差别，才形成现实主义创作的繁荣和力量。

我记得上世纪90年代初，王安忆发表小说　《叔叔的故事》　时，曾创造性地提出四个“不要”：不要典型环境典型人物、不要太多材料、不要个性化人物、不要风格化语言。

何为写实主义？　有一种观点就是在街上听到别人说话，我就可以记录下来，或者看到现实生活是这个样子，我可以写下来，这也是当年作家左拉的原则。这个观念直接与当时流行的唯美主义相对立的，它告诉你世界不总是美好或甜蜜的，不是小甜心、小清新，不是这种。我们面对的是一个大世界，这个世界有可怕不美好的地方，或者是一种特殊的审美范畴。批判现实主义是这样来理解的。因此王安忆在讲到她的写作时，常常用的是写实主义这个概念，而不是通常意义的现实主义。

的确，我们要揭示的现实，不是肉眼看到的现实，不是每天在街上走过目睹的现实。我们要写的现实，往往是这些表象背后那个本质性的东西，这才是有力量的现实主义。然而问题在于，谁来制定何为本质？　王安忆的写作观在当时的进步意义就在于：回归生活本身。

小说的价值应该超出常识，在常识之上。把现实生活中一个片断拿出来，给读者启发一一一生活是什么

王安忆：写实看上去很容易，其实某种程度上会不断受到现实干扰，甚至被现实缠绕，因为跟外象太接近。我们对生活的外象都有特殊兴趣，用生活表示生活，哪怕超出了常识，我们依然用常识来表达它。这里面有一些误解，也会受到常识的吸引，把我们拽到现实里去，很难分清，其实两者还是有边缘的。因此，对表象和常识有兴趣之外，小说的价值应该超出常识，在常识之上。它专属讲故事的人独有，对世界和存在有新发现、新角度、新期望。

有些艺术的东西回到生活表象，回到常识中，再被别的艺术所启用。比如，我看　《呼啸山庄》　时发现，恶毒的希斯克里夫为了报复凯瑟琳，后来娶了他不爱的伊丽莎白，然后在可怕的新婚之夜不断折磨打击自己的新婚妻子。

后来我又看到了莎士比亚的　《驯悍记》，发现这个场景和　《驯悍记》里男主人公把骄傲妻子娶回家后对她的折磨，几乎是一模一样的。我相信艾米莉·勃朗特当年一定看过　《驯悍记》，这个情景就被移用过来。

当你熟读一部艺术作品的时候，因为它的广泛传播和被我们接受，慢慢变成了一个常识。然后这个常识又再次进入到艺术里面去。

陈思和：艺术此时以快刀斩乱麻的方式，把无解的生活变得有解。艺术的工作通常是把现实生活中一个片断或横截面高度概括起来，把它截断拿出来，给读者做一个指示或启发———生活是什么？

现实主义的力量在于，当你看到这个艺术作品时，让你感到一种震动。凡是引导了对生活直接的思考，就是现实主义的创作；它的好与不好，就看作品中对生活的揭示，能够多大层面上唤起人们对于生活的思考。

如果是肤浅的现实主义，人们看完就扔掉了，生活就这样的。如果是深刻的，人们看了就会激动，会对生活产生下一步独立的非文学思考。如果是更伟大的作品，就会让人感觉到这是时代的缩影，人们为了这样的艺术献身，从而改变这个世界。

王安忆：不过，有时看纪录片真实案例，对我们写作者的能力都是一个挑战———某些真实发生的事情，比笔下创造的看上去更完整、更富说服力。这个时候是妥协呢？　还是再进一步？

我觉得妥协是不甘心的。毕竟我还是创作者，还是有野心去师法造化。这后面有个动力，对于我们所身处的现实有所不满，认为它有缺陷，有不完整，但在我们再造的文字里把它完整化，这方面又不可能放弃我们创造的权利。

为什么今天我还乐此不疲地创作，有持续写作的意愿，因为有一点，我非常满意我的材料———我觉得中国的艺术里面，有一种相当好的材料就是文字。

几千年下来，那么多沧海桑田，变化时刻发生，可是文字还是这样子。文字有自己独立的身份和存在。当我描述一件事情的时候它已经不真实，因为它的材料换掉了，材料换成了文字的材料。

我喜欢中文，我服从于我的文字，服从于我的材料，它的特性它的约束，我都服从。这么多年来一直写作，这是最重要的原因。