11月26日下午，主旨演讲后，两轮互动在中华文明关联话题上展开  李洁制图

【导读】11月26日下午2-5点， 159-1期文汇讲堂如约举行。中国人大历史学院考古系陈胜前教授、中国社科院考古研究所史前考古室和世界考古室主任李新伟研究员、中科院地质与地球物理研究所吕厚远研究员 ， 在《文明起源：中西表述与中国贡献》主题下，分别从文明探源的世界维度、中华文明的标准探索、古气候和植物考古交叉学科助推中国贡献三个角度，描述了中华史前文明4000多年的概貌。近500位参听者中，凌家滩遗址管理局的丁燕等11位听友提问互动。本次讲座由澎湃新闻网作为特别媒体支持。

经整理，三位学者主讲已刊发（见文末链接），现刊发主持人与嘉宾互动，听友互动两则。

欢迎关注即将开始报名的12月11日举行的159-2期“8000年前：中华文明起源”。

主持人李念向三位嘉宾提了四个共性问题

哪些基因在中华文明起源之初已经内在？

文汇：习总书记说，“要增强道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。其本质是建立在5000多年文明传承基础上的文化自信。”今年11月中旬召开了G20和APEC,习总书记向世界宣告中国式现代化的内涵，比如人口规模宏大、人与自然和谐相处、和平等。元首外交的背后其实是中华传统优秀文化的支撑，今天三位学者分别从各自领域做了详细的解析，请问哪些中国文化基因在中华文明起源之初就已定下来？

*玉温润并有品质，符合当时政权特点和当代中国和平品格

陈胜前：中华文明的形成是一个漫长的过程，我特别强调距今6000年到4000年前这段时间。现在普通民众往往把夏王朝的崛起当做中华文明形成的标志，实际上在6000年前就已出现了类似崧泽古国这种具有社会复杂性的团体，距今6000年到4000年前这2000年对我们后来的文化产生了极其深远的影响。

如果一定要用一种物品或者物质来形容中国文化的话，我觉得玉最合适。因为玉的使用在中国有着上万年的历史，尤其是在距今6000年到4000年之间，在凌家滩、良渚、红山文化中，玉都表现得特别重要。

玉具有温润的品质，是那个时代政权的一个象征，其政治权力更多表现为以威望为基础，古史传说中的“五帝”在道德上都无可挑剔。我在讲到早期中华文明特点时，特别强调和平与内敛，这在当代中国人的品格里仍然表现得十分清晰，中国人与人交往的时候，首先都会强调人品。这和西方人完全不一样，西方人讲究的是精力充沛，即使是个老人，他也会在有人的时候尽可能表现出有精神。

*玛雅文明特别重视绿色之玉，以人祭祀在用玉地区也普遍

李新伟：同样重视玉器的玛雅文明，他们认为玉拥有天地灵气，因而特别重视绿色的玉，因为绿是生命之绿，各种植物包括玉米的种子也是绿色的，所以他们认为玉器集聚了生命之力。假如佩戴一块翡翠，那么力量便会通过翡翠赋予你。中国早期对玉器也有同样的观点，玉是通灵的。所谓温润，象征着道德，象征着君子的厚德。早期我们看到古人对玉器的使用，包括他做一个玉昆虫、玉猪、玉龙等，也是佩戴者想要获取玉的力量的表现。

但是用玉的文化未必全是温润的文化。中美洲地区奥尔梅克时期还好，像玛雅、阿兹特克、提奥提华坎，都是用人去祭祀。中国早期文明中用玉文化的良渚文明遗址中，大墓里有剖开的人头骨，用人的顶骨来做祭器的现象。石峁文明也十分重视玉文化，但石峁遗址的东门外一个祭祀坑内发现有24个女性的头骨。对于基因的追寻，既涉及对世界其他文明的了解、广泛对比的认知，也涉及到我们对具体的或者我们认为是基因的那个因素的深入解读。

*早期是以宗教为基础的文明，天极信仰形成天下秩序观

我个人理解，中华文明是在一个广大地区形成的，而其他的文明多依托大河流域，如埃及、尼罗河、两河流域、印度文明等，它们的相对地域比较少。中美洲地区包括墨西哥、危地马拉也就几十万平方公里，相当于中国五六个省的范围。但是我们的文明是在二百万到三百万平方公里的范围内多元互动地展开，互动中不断碰撞，最后形成一个整体，也为后来奠定了大一统的思想，这种政治理想也有可能在那时形成。

第二点，我们早期的宗教观念与中美洲地区类似，具有萨满通神的特点。但我们很早就形成了天极的信仰，信仰天是枢纽的一种宇宙观：天是有秩序、有中心的，是由不动的天极所控制，天极之神会演变成地，继而在有天上秩序的同时，也有天下秩序，这种宗教和政治理念的结合，也是我们一个很重要的特色。

各个早期文明都有自己的早期宗教，这些文明都是以宗教为基础的文明，但是后来发展道路各不相同，因为涉及到宗教的人、文化、政治理念不同所致。

*三大水土特点养育出大一统观、高效行政系统、敬天法祖

吕厚远：这是一个好问题，也比较难回答，文化基因的观点比较新。从我的专业讲，一方水土养一方人。我们国家的特点，一是在地理格局上相对封闭；二是气候条件上是东亚季风区，自然灾害频发；三是北旱南稻的农业文明，提供了旱、稻互补。在这样的地貌、气候和农耕下演进的中华文明，一定有对应的文化基因。对应的第一点，是相对封闭的格局会逐渐形成刚才讲的天下观，会形成一个大一统的观点。对应第二点气候灾害，就需要一个强大的、高效的行政系统承担社会管理和社会辅助的职能，这是我国长期以来的现象。对应第三点农耕文化，应该是顺天应时，靠天吃饭，从文化特征上来看，是刚才几位老师讲过的稳定内敛，敬天法祖，天人合一。

上古各中心上层如何实现远距离交流传授技艺？

文汇：刚才李新伟老师诗意地描述了古文化各中心存在密切的上层交流，在没有发达的交通工具，也没有Wifi、微信的情况下，凌家滩的墓主是如何长途跋涉到了红山？推断似乎无可挑剔，但考古是否有证据来表明这些交流和传播？

*交通方式可能是步行和船，当面交流的动力无可撼动

李新伟：具体的交通方式还没有明确研究，但那时候肯定有船，肯定可以走路。考古资料显示，在辽宁的朝阳、内蒙西部的赤峰，这些红山文化的范围内的玉器，与相隔一千多公里的安徽马鞍山市的凌家滩玉器十分相似。玉器蕴含了很多当时神秘神圣的知识，是需要面传身授的，他们之间肯定有交流，这是很合理的推测。两者的交流有可能是间接的，一种可能是，山东的人再通过河北的人一步步传播，吊诡的是，山东和河北并没有出现这样的玉器。也许我们以后会讨论传播路线，去发现更多的证据。

类比一下玄奘西行求法的动力，那时交通方式并不一定比史前时代好多少，有骆驼，有马，驯化的牲畜。对佛法的追求、对知识的追求，足以让玄奘发愿西行，尽管历尽千辛万苦。而一旦学成返回会获得从来没有的威望，应该也是一个强大的动力。

美国民族学学者基于西班牙殖民地早期还保存的一些酋邦社会做了一些研究，如巴拿马一些酋邦酋长的孩子，他们在继承酋长位置之前，都要去远游，必须到重要的仪式中心向有名的大法师学很多的知识。综合这些，我还是挺相信当时确实存在着远距离的交流。

*为何是这些群体形成互动圈才是关键，传播往往是波浪式的

陈胜前：我先讲一个民族学的试验。大概是在1960年代，宾福德做过一批试验，他定制了一批彩色的球，送给爱斯基摩人（因纽特人），球上有特殊的标志，同时他给欧洲的人类学家写信，谁见到这种彩色的球，就写信告诉他。不到三年的时间，在欧洲的拉普兰人中已经发现了这种球。

在狩猎采集群体里面，陌生人之间交往，礼尚往来，只要见面，就跟现在人一样，都会拿一点东西做见面礼，越特殊越好。这种见面礼很快就循环出去了，两三年就普及开来。所以，文化扩散的途径并不是特别大的问题，问题是他们为何成为一个互动圈，这才是比较有意思的，也特别重要。

为什么是这些群体之间形成互动圈？辽西地区跟贝加尔湖地区有一些类似玉石流，但是远远没达到文化上跟南边交流这么普及。能够形成互动圈是特别有意义的，大家彼此认同，考古学家特别重视这个。至于实现的途径，这个并不难。我们很多人思考这个问题的时候，是在用现代思维思考，即我一定要把东西送到那里去。其实传播是波浪式的，就像把一个石头扔到水里，波浪的能量就逐渐传递出去了，不一定需要水分子的长距离运动。

吕厚远：迁移是生物的本能，生存是生物的动力，至于他怎么交流，是文化方面的事情，我讲不了。

元宇宙已经在帮助公众深入了解考古学，期盼高精度测年器

文汇：你们觉得未来的考古学路上，还需要哪些科学技术的介入，比如元宇宙？

吕厚远：元宇宙这个词，不太好理解，因为我接触得不是很多。但是我在最近去的几个考古遗址看到，现代的人工智能、虚拟世界等很多的新技术，已经很快进入了考古学领域，传播速度是非常快的；考古学家也用了很多仪器设备，在技术引入的同时，我觉得自然科学的理念也需要逐渐引入，包括考古学研究范式的突破，参考自然科学研究范式的原理、方法、应用、目标，包括大数据、定量分析，可重复检验等等，都可以慢慢和考古学研究结合起来。

陈胜前：我最近看了三峡博物馆的线上展览，非常好，就已经用到了元宇宙技术，如陶器可以从各个角度看。随着技术的发展，元宇宙对公众参与到考古学中来会有极其大的帮助，甚至对于考古学家了解遗址都是非常好的途径。这种技术能够全面深入展示文物，也就是说，技术的发展会深刻改变考古知识的传播模式。

李新伟：我们最期待的是发明一个时间机器，让我们直接回到过去看一看，这个可能是比较长远的想法。目前可见的有很多，像DNA技术。我更期待有一个测年能达到十年的更高精度碳14仪器，这对考古会带来颠覆性的发展。很多技术值得我们期待。

最为激动的一件事：发现一粒水稻、玛雅的中国龙、研究有转机

文汇：刚才我也描述了吕老师经常在野外，开头也介绍了有40%的考古专业的师生、从业人员报名参加，考古学越来越成为一门综合性的学问了，各位在考古学领域已经深耕多年，请大家分享一下，在职业生涯中，最让你情绪激动的一件事。

吕厚远：情绪激动的事情并不是很多，如果有的话，一小会儿就过去了，常常是一些出其不意的，又在情理之中的事，能让你激动一小会儿。比如，1997年我在一个钻孔里面发现了一粒化石，那个化石就是水稻，年龄老得出人意料，我当时特别激动。

李新伟：较近的激动之事是在洪都拉斯科潘玛雅遗址，在乱石里面看到一个龙头的雕刻，雕刻跟中国的龙非常像，当地的工人还开玩笑——中国考古学家来挖一个中国龙，这让我再一次真切地体会到玛雅文明和中国文明有很多的相似性。后来龙头复原，是一个龙头鸟的头部，整个雕刻表现的是玉米神从龙头鸟身体里重生的主题。但当时发现的那一刻还是让我很兴奋，也有一种震撼的激动。

陈胜前：所有成功的研究当中都会有高峰体验。每一次做研究的时候，前面都可能经历沮丧，当获得新的发现时候，突破沮丧，那种感觉是最好的，觉得自己前期所有的努力都值得。这种经历在研究过程中是普遍存在的。

整理：李念 杨新茹

文末链接：

吕厚远：气候环境和农耕文化奠定了中华文明未断基础|讲堂159-1③

李新伟：文明标准的中国方案浮出，考古界将继续完善 | 讲堂159-1②

陈胜前：由中国考古人自己揭示，中华文明如何“相变”|讲堂159-1①

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