民族成熟与否对民族主义的泛滥有警示作用

　　萧功秦：今天的题目很有意义。当一个民族处于国力上升期时，如果没有经过启蒙理性的培育，突然发展起来后，会面临很多困境。首先要解决的是国民精神成熟的问题，这样的视角恐怕是邱先生第一个提出来的，即国家的物质生活水平或者工业化水平达到一定程度时，与这种物质文明相对应的精神文明，是不是能够协调地发展起来。我们是一个有悠久历史的民族，但现代化的过程还非常短暂，我们还需要一个现代国民精神的成熟期。

　　改革开放以来的30年，一方面确实是我们国家经济和社会发展最好的时期，但另一方面，民众的心理和精神的成熟是相对滞后的，整个社会缺乏理性思维的氛围和能力。由于一系列严重社会问题的存在，不少民众心理中有挫折感，这种挫折感很容易转化为一种充满焦虑和激愤的心态，在发生国际冲突的情况下，在种种因素作用下，会演变成一种强势的、亢奋的、激进的民族主义的非理性心态，这需要引起我们的警惕。正因为如此，民众的非理性焦躁情绪和虚骄的民族主义的口号结合起来，再加上知识分子中的国家主义思潮，这三者合在一起，是很危险的。

　　邱先生，刚才提到了和日本以及德国的比较，您觉得在民族主义方面，两者有何异同?

　　中国与德、日两国当年的民族主义的异同

　　邱震海：当年德国和日本的民族主义有几个特征：第一，它们都是后发的工业国，其他国家已经将世界市场瓜分完毕，它们都有重建世界秩序的冲动;第二，它们都有基于特定历史背景的悲情;第三，它们都缺乏足够的思想启蒙。德日两国民众的性格很相似，都追求精密，对于精密的追求会走向强悍，要求以实力说话。今天中国也开始出现这样的呼声，要求失土复得，要求以实力解决问题。作为学者，我们有义务发出警示之言。

　　但与德日相比，我们的民族缺乏精细性，性格比较粗放内敛。德日则是外在保守、内在强悍，而我们是外在强悍，内在却比较善良，甚至是软弱。德日当时的民族主义是一致对外，而我们的民族主义是双刃剑，既有对外的冲击力量，也有对内的压力。如果我们能够对中国民族主义的本质有一个更加准确的研判，引发大家的充分思考，将来就能有一个更好的解决之道。

　　中华文化中缺少以妥协解决国际争端的习惯

　　萧功秦：把中国现在的激进民族主义和德日当时的民族主义作比较，我觉得还是有非常大的差别。首先，我们是社会主义国家，我们的执政党有非常明确的理性目标，那就是实现本国现代化，并根据这一目标来处理国际关系与国内问题;其次，从历史传统而言，受儒家文化影响的中华民族没有对外侵略的传统。而当时的德国和日本不一样，他们的军国主义向外扩张与他们本国历史上的尚武传统有关。

　　但另一方面，我们与当时的德日确有一些相似之处：第一，我们曾经是落后的大国，又遭受了历史的屈辱与悲情，经历了现代化而突然国力强大了起来，这时，民众心中长期沉淀的屈辱感，就似乎有了宣泄的物质条件，一旦经济出现萧条或陷入经济困境，这时各种社会矛盾积累下来的社会不满情绪，就容易被某些机会主义者利用，他们会把国民情绪引向对外扩张的民粹主义。另一方面，我们又是古老的大国，国民中会产生一种虚骄的盲目的“大国民”的自信，这种虚幻的大国感觉很容易蒙蔽我们的理性判断。再其次，我们的文化中缺乏通过妥协和双赢方式解决国际争端和国内问题的习惯，你只要和我有不同意见，就是道德上的邪恶，我和你就是正义和邪恶的斗争，直到把对方彻底消灭。正因为如此，我们的民族主义中有很大一部分是盲目的、非理性的、斗争式的成分。我们的执政党是成熟和理性的，但假如我们国家今后一旦面临经济或社会的危机，很可能就会有一些机会主义者，借助民族主义的话语霸权，将理性妥协与温和的政策称为“投降主义”，用“爱国主义”的大旗来汇聚和强化民众情绪，来实现他们的权力目的。

　　德国曾用福利制度化解社会矛盾主义之争

　　邱震海：我很认同您的分析，补充一个具体的例子。十九世纪中叶，德国在工业化革命开始之后，也经历了很长一段时间的内政斗争，马克思主义等各种主义也在角力，在那几十年中，各个党派的矛盾非常强烈，知识界也陷入纷争。1870年到1890年，俾斯麦首相集中建立了世界上最早的国家福利制度，国家和公民之间建立了新的关系，社会上的矛盾得到有效解决，主义之争也相对化解了。1914年第一次世界大战前夕，德国的所有内政矛盾全部消失，一致对外。由此想到，我们的社会矛盾，也需要国家用正确的政策去予以解决。

　　我想请教您，如何看待当前社会上各种激进的改革主张?

　　中国知识分子特有的浪漫情怀容易产生激进主义

　　萧功秦：我觉得中国知识分子在思想上有两个弱点，一是焦虑感下的激进心态，中国的现代化过程是在外部压力下形成的，通俗而言是“倒逼”。在封闭的稳定状态中，近代中国人突然发现我们的问题很严重，必须大刀阔斧地解决，这就产生了一种“狗急跳墙”式的以焦虑感为特征的激进主义，这种情绪是近代以来中国知识分子特有的。戊戌变法时，在危机压力下，一百天内出了近三百多道改革上谕，而这些改革政策却都没有配套措施，结果引起社会不满与抵制，自然是要失败的。在国人身上，与激进主义同时存在的还有一种完美主义的浪漫主义，总是幻想有一个完美的蓝图来一蹴而就，其实改革的特点就是不完美主义。目前我们社会上的很多思想流派都是不同形式的激进主义和浪漫主义，或者认为西方体制可以完美地解决一切问题，或者认为回到毛泽东时代可以解决一切问题。我们社会的非理性特征，是在这样的心态下形成的。

　　未来民族文化：儒家精神、责任意识和理性精神

　　邱震海：我们国家在过去几十年错过了几个很好的机会，没有对历史做足够的反思。未来我们到底走向何方?精英知识分子应该起到怎样的作用?

　　萧功秦：首先，我们应该重新回归儒家宽阔的社会和人文胸怀，这是我们文化传脉之中非常重要的基础。其次，在现代公民社会的构型中，各种真正意义上的社会公益组织，和中产阶级的发展结合起来，应该能形成一种良性的互动力量，来培育理性社会的精神;其三，我们的红色文化中也有积极的因素，就是革命前辈的那种为民族献身的责任意识。这种责任意识加上儒家的仁爱精神，以及来自西方现代社会的理性精神，我认为，这三者是我们未来民族文化的建构之中不可或缺的因素。我们民族在精神上是否成熟，也可以由这三方面的结合而有了判断标准。

　　重拾儒家文化需认识和辨析儒家思想的两重性

　　邱震海：您如何看待儒家思想对于当代社会的价值?从五四运动开始，我们一直是通过反封建的口号来推进中国现代社会的建设，今天我们应该如何正确理解儒家文化?

　　萧功秦：儒家思想有两重性：一是作为统治阶层的一种官学化的意识形态，体现其为统治秩序辩护的一面;二是作为中华民族的人文价值载体，是中国人特有的看待世界、看待社会、看待人生的基本的价值观，体现了人文的一面。五四运动中，儒家文化被视为官学的象征而受到批判和打击，这是因为我们没有分清这个两重性，没有把儒家文化的官学层面和人文层面分开。儒家思想中有很多丰富的东西，比如信任感、同情心、仁爱心等等，这些都是当今社会非常缺乏的精神要素，在儒家思想中有非常丰富的资源，可以供我们挖掘与借鉴。