▲亨里克·诺德布兰德参加第三届上海国际诗歌节。诺德布兰德年过七旬，说话依然中气十足。诺德布兰德接受本报记者采访。（摄/袁婧）

“很多年前，于我而言，到访中国就像个梦。没想到，今天梦想成真。”10月25日晚间，第三届上海国际诗歌节闭幕式暨金玉兰国际诗歌奖颁奖仪式在上海西岸油罐艺术公园举行，丹麦诗人亨里克·诺德布兰德手捧“金玉兰”奖奖杯深情地说。

诺德布兰德1945年3月21日出生于哥本哈根。那时，二战尚未结束，丹麦尚在纳粹德国占领之下。碰巧，在他出生一小时后，发生了盟军对哥本哈根市区一个德国军事中心的著名轰炸。5月8日，英军正式占领哥本哈根。

1966年，“战争阴影中”长成的诺德布兰德出版第一部诗集《诗》，显示出他的诗艺天赋，声名鹊起。之后，他第一次去希腊旅行，不久就离开学校、离开丹麦，开始自我流放。30年来，主要居住在土耳其、希腊、西班牙、意大利等国。他曾这样解释远走地中海：“离这儿不远就是希罗多德的出生地；再过去300多公里，苏格拉底在那形成了一种反映这种风景的观点——这儿是光，那儿是影，没有模糊地带，没有非理性恶魔的孕育地。”

自发表第一部作品后，他陆续出版20多本诗歌集,1980年获丹麦文学院奖，1990年获瑞典文学院北欧奖，2000年获北欧最高文学奖北欧理事会文学奖，2014年成为丹麦文学院院士。如今,已被公认为欧洲及全世界最重要的诗人之一。

在他看来，写诗是创造惊喜的艺术。如果说木匠、工程师、小说家算是一种职业的话，诗人不应该把写诗当作一种职业。“1967年，我学了中文，却没能来中国，去了希腊。在那里，我写下了 《透过希腊的雨在土耳其咖啡里看到的中国》，表达对中国的向往。”诺德布兰德说，“那些曾经淡忘的汉字，如今在它们的故乡中国，紧紧簇拥在我身旁。这种喜悦，无以言表。”

写诗是油然而生的情感表达，而非匠工

文汇报：您曾写过 《透过希腊的雨在土耳其咖啡里看到的中国》等关于中国的诗作。中国文化给您最深的印象是什么？

诺德布兰德：在来上海前，我从没到过中国。但是我年轻的时候，学过中文。那时候学的是文言文，老师也不是中国人，只学了读、写。不过，时至今日，已经忘得差不多了。

我还能认识一些汉字，基本是繁体字。因为我读书时学的是繁体字，现在看到简体字，脑海里就会闪现一些繁体字。有位年轻华裔告诉我，学习一门语言首先应该掌握说的能力，但我不会说中文。而且，我也不想尝试，因为听起来太别扭。当我尝试说某种语言时，我一定要确保自己说得正确。不然会觉得很难，显得很傻。我知道，学一门语言就是要不停地说，即使显得傻里傻气，也要不停地说。这个道理我懂，但是做到很难。

文汇报：文学的永恒主题是爱情与死亡。而在您的诗作中，有很多“女友”“死亡”“白骨”等词汇。这些主题是如何进入您的诗作？是否源于您个人的现实经历？

诺德布兰德：嗯，的确有一部分是源于个人经历，但灵感并非全部来自本人。爱情和死亡这些都是传统的主题，如果你特别喜欢一些事，你就有可能用一种全新的方式去呈现，或从不同的角度去看待它们，用不同的方式、不同的诗歌语言去阐释表达它们。

诗歌是油然而生的情感表达，就像我在诗歌节上说的，诗人永远不会是一个专业人士，不像木匠、陶工、教师或者律师可以成为一个职业。你永远不知道自己会写出什么样的东西，直到它自己出现、到来，所以我写作。如果你认为诗人可以成为一个职业，那就是重复自己——这是我的观点。

文汇报：您曾写过《阿刻戎河》《明都斯》等，这些与中国文化中的“忘川”“冥界”意象颇为相似。您怎么想到写它们？

诺德布兰德：阿刻戎是希腊语。那段时间，我在希腊，有个女性朋友。她是我朋友的妻子，朋友外出，让我照看房子，我和这位女性朋友相处不错。有一天，我发现她死在房子里。于是，我无法再待下去，选择离开，到别处散心。

9月的一个下午，我随意地找了河边一家小馆喝咖啡、吃东西，突然发现这条河就是阿刻戎河。我原以为，它只是传说中的一条河。在古希腊神话中，人死后要过阿刻戎河，达到彼岸。而此刻，我恰在阿刻戎河岸边。真实的经历、偶然的巧合，迸发出诗作，一下子让我穿越到2000多年前。我没想过要把《阿刻戎河》写成什么样，但写完后，它就是这样了，传统的十四行诗。我写诗都是有感而发，从未将它当成工作来做。

至于《明都斯》，是因为我在土耳其一个村庄住过，两三千年前它就叫“明都斯”。后来，整个城市下沉，差不多一半被水淹没。人可以在水面上游泳，低头还能看见水里的古迹。在那儿住了几个月之后，就有了这首诗。

▲诺德布兰德的妻子和中国养女

文汇报：那您一般什么时间写诗？

诺德布兰德：想写的时候就写。现在，眼睛不好，看东西费劲，基本不太写了。

我想一直写下去，但眼睛不好写不了。有时，我会伤心、烦躁，妻子宽慰我说，你都73岁了，写得够多了，现在写你觉得必要的东西即可。她的话很有道理，我就照办咯。

对玄学没兴趣，但“玄妙”是生活的一部分

文汇报：您在旅居异国的日子里会想念丹麦吗？

诺德布兰德：没有。不过，旅居时，我偶尔回丹麦参加和诗歌、写作有关的活动，和其他丹麦作家聚聚。

很多身在外国的丹麦人会怀念丹麦的食物，不过，在我看来，丹麦食物太糟糕了。我一直喜欢中东美食，土耳其美食真心不错。你知道，我还写过土耳其食谱，做着玩的。每在一个国家生活，我都会学做当地美食。在意大利，我拜师一位厨娘，跟她学意大利菜。

另外，中国、日本、泰国等食物，我都喜欢。这次来中国，所以我很期待上海美食。（笑）

文汇报：有评论认为，您的诗歌具有玄学性，您自己怎么看？作为一个玄学派诗歌作家，怎么又会去写“入世”的食谱、童书，其中有什么好玩的故事？

诺德布兰德：我对玄学没什么兴趣，也不信上帝。但我有一些经历，应该称得上“玄”。你知道吗？我曾在闹鬼的屋子里住过。随着科学的发展，人类对世界的认识越来越深，越来越多的事情变得可以理解，比如多维空间。但世界很大、太过奇妙，又有很多未解之谜。诸如什么是“永恒”？世界是不是以时间的消失为终结等等问题，我们都无法参透。

有人会探究这些问题，但我不会，因为我觉得“玄妙”是生活的一部分。有时候，我的电脑也像个“鬼”，找东西找不到。我曾写过一首关于鬼怪的短诗，灵感来自美国华裔作家汤亭亭。

汤亭亭写过一本书《女勇士》，讲述一个小女孩在美国的童年生活。作品将美国唐人街受歧视、受压抑、贫困、不安定的华人生活现实，与中国大陆的神异鬼怪，仙风道骨、自由战斗的女英雄故事等熔于一炉。该书1976年出版，名声大噪，我很喜欢。

至于写童书，有个小故事。当时，丹麦一家知名出版社的出版人邀请我吃饭。吃完后，他们拿出一份合同放在桌子上，想请我写一本儿童文学作品，说是给我两万丹麦币的报酬，大约相当于我当时9个月的薪水。但我直接说，不想写。我说：“如果我真签了这份合同，你们可能拿不回这些钱，我也写不出东西来。这样，对大家都不好。”虽然他们都是好人，但当时，我很恼火这种“用钱砸人”的做法。而且，我还解释自己真不喜欢写这类东西。事后，他们让我再考虑考虑。

一个月后，我想通了，觉得写儿童文学也许不错。然后就写出来了，双方签了合同。这本书对我来说也是种收获，因为我想到一个好点子可以写成一部好的儿童文学作品。童书主要讲述一个没有父母的年轻女孩，长得很丑，几经周折，成为一个男孩流氓团队的头儿。

历史上，苏莱曼一世统治时期，奥斯曼帝国一直由女性统领，是苏丹的后宫在掌权，而苏丹本人没什么实权。苏丹只能留下一个儿子继承王位，因为其他的儿子都被母亲们亲自绞死。多个儿子的存在是对政权的威胁，会引发王权之争。这就是我那本儿童文学的创作背景。

写书的过程，我也很享受。否则，单纯为钱而写，感觉自己像个青楼女子。我一直认为，写东西一定要有感而发、顺其自然、水到渠成。之后，再谈钱。

▲诺德布兰德自己最喜欢的照片之一

不要为赚钱写作，写你想要表达的

文汇报：那您又是如何想到写侦探小说和电影剧本？

诺德布兰德：我写的算犯罪小说，不算侦探小说，就好玩。

写电影剧本是我在西班牙为了挣生活费。剧本写好以后的第二年还是第三年，对方说要拍电影，让我主演，被我一口回绝了。后来，他们就找到当时一个知名的丹麦演员来演。

在开拍前一天的见面会上，编剧和演员见面，我有点紧张。我告诉这个主演，我真是演不来戏，因为比较容易紧张。他对我说，“任何人都可以成为演员，都能演戏。只要在演之前，看看摆在眼前的钞票，就立马能演了。”哈哈哈，我觉得，他真是个风趣的家伙。

换我在写作时，从不想钱的事。如果要赚钱，早就写其他东西了。一直以来，我对钱不太在意，除非没钱到无法生活的地步。

文汇报：您学过中文，读过中国的文学作品吗？不知您如何评价中国的现代诗作？

诺德布兰德：总的来说，对中国文学接触非常少。我读过唐代李白诗歌的译文，很欣赏他。据我所知，现代西方文学直接或间接地受到中国古典诗歌很多影响，比如，庞德。我个人最欣赏的一首诗来自美国现代诗人华莱士·史蒂文斯（Wallace Stevens，1955年普利策诗歌奖得主）。他虽不像庞德那样直接受中国诗歌的影响，但在他的诗中也能找到中国诗歌的影子。我自己的诗歌无疑也受到中国诗歌的影响。

文汇报：对您而言，诗歌意味着什么？是什么促使您一直在写诗？

诺德布兰德：这我还真不知道，就是想写就写了，或许有点想证明自己。整理好写诗的手稿，自己看了看觉得还不错，然后，将它们寄给编辑，没想到很受欢迎。第二年，政府给了我一笔经费让我写下去。于是，我就越陷越深。有时候，我希望自己没有成为诗人，而是陶工。

文汇报：如果真是那样，那可是文学界的一大损失！

诺德布兰德：不不不，现在我时常会对一些青年作家讲，在动笔前，一定要想想别的工作。因为你最好是经济能力不错，这样才能写出自己想要的东西，而不是为经济压力所迫。很多作家写作是为了赚钱，当然这无可厚非，也可以理解，但是我觉得几乎所有真正好的文学作品，不论是诗歌还是其他，大部分情况下，都是作家们真正想写的东西。

为了挣钱而写作，还写出伟大作品的凤毛麟角，比如查尔斯·狄更斯，但他是个例。

文汇报：您写了这么多诗歌，有没有自己最喜欢的？

诺德布兰德：很难说。有些诗我自己很喜欢，倒不能说是我写得最好的，可它们都触及了一些很感性的东西。比如，之前提到的《阿刻戎河》，我就比较喜欢，它将我的人生经历和当时的所感所想很好地融合在一起。此外，还有  《夕阳》（Evening Sun）我也很喜欢，诗很简短，传递的信息很深刻。

文汇报：对于未来的诗歌创作，您有什么计划？

诺德布兰德：目前没有，我眼睛这种状况，只能等有好想法的时候再说，有好想法的时候就写。偶尔，我会给自己找一些借口，比如要做晚饭。哦，那就算了，还是先做饭吧。吃饱了饭，才能有好想法、才能写诗。世上诗歌那么多，除非有特别出色的点子，否则我还是去做汤吧。（笑）（《上海文学》编辑袁秋婷对本文亦有贡献）

作者：付鑫鑫
编辑：王秋童
责任编辑：叶志明

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