吴昊天、郭明（《红山》一书作者）、柴俊、侯志伟等听友与嘉宾、主持人合影

【导读】距今5000年前中华文明已形成，它是怎样的面貌？12月24日下午，由澎湃新闻网做媒体特别支持的文汇讲堂第159-3期“5000年前的中华大地早期文明”成功举办，三位主讲浙江大学艺术与考古博物馆馆长、良渚古城发现者、发掘主持刘斌，中国人大历史学院考古文博系教授、长江学者、南佐遗址发掘主持韩建业，中国社科院考古研究所研究员、牛河梁遗址发掘主持贾笑冰的主讲均已整理刊发。嘉宾互动也已刊发。

此篇为吴昊天等听友的14个问题解答整理。这也是2022年文汇讲堂频道的最后一篇稿子。

感谢文汇讲堂听友一年相伴，恭祝各位2023年身体健康，诸事顺遂，常来讲堂这个精神家园坐坐、听听、读读。

家猪陪葬数量反映了墓主人的财富地位

武汉教师王利芬：猪下颌骨随葬或者祭祀现象从9000年贾湖、8000年兴隆洼到4000年后的龙山时代都可看见，在驯化猪比较常见的情况下，为什么主要大墓随葬的都是下颌骨，有无上颌骨？

韩建业：猪是中国最重要的家畜，贾湖9000年前就有明确的家猪，墓葬里也有随葬的猪下颌骨。长江、黄河流域很多地方都有，山东、湖北大墓里有时候能发现几十件，最近发现河南南阳黄山一个大墓里有200多件，这可能与财富有关。但南佐在祭祀区出现那么多猪下颌骨还是比较少见的。

通往女神庙的通道与排水沟的夹角约45度

北京文博人王晶：新发现的牛河梁9号台基两侧水沟和中间通往女神庙的通道夹角是多少？两侧水渠是用石材建造的吗？

贾笑冰：夹角度数还没有测算过，目测在45度左右。排水沟没有什么特殊的，就是在夯土台基面上往下挖了一条沟，沟壁和沟底都是夯土，挡水墙是用石头垒的，中间的通道是在基岩上用15-20公分厚的夯土夯筑起来的。

牛河梁大墓主人生活在何处？目前仍是未解之谜

上海自由职业者王勇：牛河梁发现了许多墓葬和祭祀遗址，并且“唯玉为葬”，当时人们生活在哪里？

贾笑冰：生活在哪里？我们正在找。牛河梁遗址核心区有50多平方公里，大部分已经确认的遗址点，基本都是与礼仪行为相关，有积石冢，也有像13地点、第1地点那样比较特殊的遗存，当然也有个别规模较小的居住遗址。但是大墓主人住在那么小的聚落里可能不太配套。大墓主人到底来自何处，目前为止还是困扰我们的一个问题。

早期雕像都是女性形象，表明先民祈求丰产而崇拜女性

上海英语老师熊明秋：女神庙与女娲传说有关系吗？我看到夫妻并立神像石雕，是否表示北方妇女地位比较高？红山有没有这方面的特点？

贾笑冰：庙的得名源于北京大学严文明先生。当时庙里发现了一个性别特征不是特别明显的头像，还有其他的人体残块，有的女性特征比较明显，所以才称为女神庙。当然里面也有鹰、熊这些形象的泥塑。

女神庙的主神是什么？红山时期的主神到底是什么？是女神还是其他的？目前为止还不太清楚。至于同女娲有没有关系，我无法回答。因为用考古学材料探讨族属都应该是需要特别谨慎对待的事，恐怕很难说与某位传说中的人物有所联系。

从最早的雕像来看，例如在辽西地区兴隆洼文化时期，距今8000多年前，在半地穴式房屋遗址中的方形灶坑后面清理出一尊石雕人像。在南面附近还采集到其他石人，据说也出土于房屋附近，当时可能作为一个灶神被家主所崇拜。从世界范围来看，最早的雕像都是女性，多与先民求丰产有关。

至于女性地位是否很高？很难说出土女性雕像就表明当时社会一定以女性为主。可能有女性崇拜的传统或者丰产女神的传统，后来可能仍然要使用象征意义，其实当时的社会并不是以女性为重。一定要参照其他多种证据，组成一个证据链才能说清楚此事。

现场提问奖获得者为听友王晶（北京）、王奕心（兰州），获赠《红山》；熊明秋（上海）、蒋慧红（上海）获赠《寻找失落的文明》（刘斌著）。

从嘉宾给出的票号尾数为1、9、8的三次均参加的幸运听众6人获赠书籍，他们分别是严崟瑕（云南大学）101号、戴锦奇（华东师大）41号获赠《凌家滩》；周苏欣 （上海退休教师）178号、钱新宇 （上海教育工作者）169号获赠《求索》；武艳芳（贾湖遗址管理处）398号、孙浩然（北京考古所）79号获赠《早期中国》（韩建业著）

4700年后的庙底沟二期是黄河流域的历史大转折点

深圳金融行业从业者吴昊天：南佐遗址与马家窑文化的关系是什么？从时间上看，南佐处于庙底沟二期前夕，目前对南佐的研究能看出两者之间有什么相互关系和影响吗？

韩建业：南佐偏晚阶段和马家窑早期阶段年代差不多。南佐位于陇东，当陇东地区兴起这么大的中心聚落时，西边马家窑彩陶非常发达，社会相对来说复杂化程度没有那么高。马家窑文化的人口增加后往西走，走向河西走廊、新疆、西藏、四川、云南，人口都分散了，没有聚集形成像南佐这样的中心。虽然两者的文化根源是相同的，但社会发展却走向了分道扬镳的道路。

现在来看，南佐基本没有庙底沟二期的东西，最晚在仰韶晚期末段的4700多年。4700多年后进入庙底沟二期，整个黄土高原发生了巨大变化，中心转移到陕北，陕北遗址数量增加了四五倍，出现了许多军事性很强的石城。推测有一大批人从陇东、关中等地迁到了这里。庙底沟二期是一个特别大的转折点，这时黄河流域文化和社会格局变化是极大的，双槐树等大型聚落全部都消失了。可能对应轩辕黄帝打败蚩尤的涿鹿之战。

从文化上看，南佐与当地庙底沟二期时的所谓常山下层文化或者仰韶文化常山类型是一脉相承的，但在社会上存在巨大变化，中心转移到陕北了。当然在庆阳这边还有一些很重要的遗址，比如镇原老虎嘴遗址发现了大量的陶下水道等等，表明该地还有一些有一定规模的中心，但与之前不可同日而语。

良渚古城的先进水利系统形成水路交通

上海文化传播者蒋慧红：良渚水利工程非常巨大，这样的水利工程对良渚古城到底意味着什么？

刘斌：良渚的水利系统在申遗前确定了11条，上游形成了非常大的水库区。从对整个良渚古城营建过程来看，我认为它与建城是同时期的甚至稍微早一点，为了向城内运送东西，许多木头都通过此运输。良渚古城美人地遗址外郭城堆砌的时候，人工堆筑的高地接近2米高。堆砌的时候先把水放干，堆好之后再把水放进来，水深约1.5米左右，形成水路交通，所以我认为水利系统是一个控制水的系统。它与水稻灌溉应该没有直接的关系。

良渚都城与其他地区是一种结盟式的关系

苏州读者周祎立：环太湖其他地区发现大中型墓主和“良渚王”之间有什么关系，平时如何维系？玉是不是主要的载体？

刘斌：中国古史从上古时期一直到周以前，都是一种联盟制度、会盟制度的统治方式。一个考古学文化相当于一个族群，是一个文化共同体。遇到事情可以进行一个会盟。玉器代表他们的一种共同的信仰，既是结盟认同的信物，也是商品。良渚古城里居住的主要是工匠，城市人口和其他农村人口存在一种商品经济交换的方式。

渭河流域5000年左右的陶器同属仰韶文化类型

云南投资行业人员何仁：南佐遗址在陶器形制、祭祀仪式、墓葬形式方面，与其他同时期文化遗址相比有什么异同，有哪些独特之处？

韩建业：南佐的陶器属于仰韶文化晚期范畴。渭河流域五千年左右的陶器都长得差不多，南佐的小口尖底瓶、平底瓶、罐、双腹盆等等，在渭河流域陕西、甘肃这些地方都很常见，彼此会有一些小的区别，但同属于一个仰韶文化的某个地方类型。还比如陕西蓝田新街遗址发现与南佐同样的红砖、朱砂陶、白衣陶，西边天水师赵村遗址也有类似南佐的彩陶花纹等。

中国文化中，人神共生共存；西方文化中，上帝创造一切

深圳证券从业者王冬明：中国5000年前巫文化体现了对神逼迫配合而非取悦的精神，西方文化直到百年前尼采才说上帝已死，您怎么看待中西文化中的人神关系？

贾笑冰：中西人神关系是一个比较大的题目。从中国来看，人神关系有两个关键点：第一，颛顼绝地天通。早期巫盛行，所谓“人人为巫”，谁都可以当巫，可以求雨，只要你有这种能力，无论是天生、世袭，还是经过后期学习教育，都可以成为巫，也就是跳大神。到了颛顼时期，提出“绝地天通”，规定只有颛顼和他指定的祭司集团才能与上天沟通以加强其统治。

商周时期出现了变化，周公制礼作乐，把脱胎于宗教礼仪的一套东西变成整合社会、管理社会的社会体系。此时，需要世俗与人更多的结合，把祭天和祭礼的东西更多地与人文结合，就是所谓人文化的转向。等到春秋晚期和战国初期之时，中国、古希腊、印度和以色列几乎同时发生了一个哲学突破，即通常所说的“轴心时代”。由于礼崩乐坏，儒家进行了一个重新的思考。孔子说，敬鬼神而远之，意思是不需要巫师集团帮助我通天，而是通过我内心修养与上天沟通，了解天神的意思，再把神的意思变成我自己的意思，变成自我的道德修养，这就导致了彻底的人文转向。

到了西周初年，人神之间的关系是“天视自我民视，天听自我民听”。虽然天子周王是天派下来的，但是天如何决定是不是让你延续天命，让你接着做天子，要看民视、民听，就是看民意。民觉得你可以，你就接着干，如果你做的事民不满意了，天就要结束你的统治，要改朝换代。并且，“天”没有一个具体的名字，只有一个大而化之的概念。周天子包括殷墟卜辞一些东西，殷代商王去世之后可以在老天爷周围，变成天庭里的一部分，“不王不禘”，当然商王或者周王祖先可以上天参与管理民间这些事。也就是说，人和神之间是一个内化的东西，中国人的观念里没有一个超越于现实世界的超越世界，所有人都在入世过程中参与这件事。

国外人神关系是相反的，上帝创造了一切。你所有的言行要听上帝的，这就是中西方人神之间关系比较大的区别。

主持人李念将未及回答的问题提请三位嘉宾微信回答后传入微信互动群，并祝听友们顺利过“阳”关

牛河梁积石冢体现了先民的石头崇拜

兰州大学研究生王奕兴：牛河梁这些积石冢为什么要由石头组成？生活用具是不是也用石具？

贾笑冰：这就是反映了一种石头崇拜，尤其是白石头的崇拜，世界许多地方都有这样的崇拜方式，所以要用石头建。此外，从认知上来说，石头比较坚固耐用，能够流传下去，不像土容易被瓦解。

良渚文明的众多因素都传给了后世，如沿水而居

广东肇庆博物馆人员张致政：良渚除了玉器传下去还有什么文明因素传下去了？

刘斌：良渚文化的许多物质和信仰、习俗、观念等都传承到了后世。包括水稻、养猪、漆木器等，良渚的石犁、V字形石刀在陶寺遗址等都有发现。在城市格局方面，中心是王城最高，向外形成三环结构。沿水而居的生活方式和水陆交通等，都传到了后世，当然这些并不是单一从良渚文化传承的。

5000年前的南佐区域建有较大的水利工程

甘肃庆阳博物馆卢广成：南佐离河这么远，水源哪里来？为什么房子不用要夯起来？

韩建业：研究表明，5000年前南佐区域比现在的雨量要大多了，水位也更高，当时原面上应该有流水，而不像现在水都在下面的河沟里面。当时南佐区域有很大的水利工程，有很多沟壕，可能也可以种水稻，环境与现在有较大区别。

至于为什么那些建筑要夯起来？显然是上面要盖新的房子，以前的房子不用了。为什么要盖新房子？猜测可能重点有所转移，目前还不太清楚。考古发现确实上面盖了新房子，可惜这些新房子保存得太差了，只剩一些局部遗迹。

学考古既要有吃苦的精神，又要有浓厚的历史兴趣

上海退休人员董晓林：考古界的现状如何？现在的学生要考考古专业需要哪些思想准备？

韩建业：考古学专业现在比较火，需要大量人才，欢迎大家来报名。学考古还是要对中华文明历史有浓厚的兴趣，要有吃苦的准备。虽然现在考古条件越来越好，但考古可不是享福，要做很多田野工作，需要极大的奉献精神。如果只想待在屋子里，那是不可能学好干好考古的。

浙江大学艺术与考古博物馆注重中国艺术史

主持人李念：刘斌老师原来是浙江文物考古所所长，后来到了浙江大学任职，同时也是该校艺术与考古博物馆馆长。请问这个博物馆有哪些藏品特别值得观赏呢？

刘斌：浙江大学艺术与考古博物馆，2019年正式开馆，它的缘起和国际著名艺术史学家、美国普林斯顿大学荣誉教授方闻先生有关。所以浙江大学在成立的时候就注重艺术史，因此命名为艺术与考古博物馆。同时，2019年浙江大学还成立了艺术与考古学院。设置了文博、考古、艺术史、设计、美术等专业，相信我们博物馆未来会有重要的收藏。

（嘉宾微信回答共有9个问题，在微信主题群内，此处略。）

整理：金梦 李念

文末链接

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刘斌：5000年前后，良渚古城内外的惬意江南生活|讲堂159-3①

韩建业：南佐都邑性聚落，5000年前最大中轴线布局宫殿|讲堂159-3②

贾笑冰：5500年前，牛河梁祭祀礼仪完成史前首次制度创新|讲堂159-3③

良渚南佐牛河梁三地各异，但显“中心”“堆高”共性|讲堂159-3④

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