第八期

【对话人】

张江

中国社会科学院副院长、教授

程光炜

中国人民大学人文学院教授

刘玉凯

河北大学文学院教授

李云雷

《文艺报》　理论部主任、评论家

殷实

《解放军文艺》　副编审、评论家

张江:今年是红军长征胜利80周年。80年间，一大批以长征为题材的文艺作品，形成了绵延不绝的“长征叙事”。其中，诸如毛泽东的　《七律·长征》、电影和话剧　《万水千山》、交响乐　《长征》、史诗巨著　《长征组歌》等已经成为“红色经典”的重要组成部分。在我看来，“红色经典”没有随时代变迁而消逝，相反，它所蕴含的文化基因已经深植我们的血液之中。

“红色经典”是多种文化元素的融合

程光炜:“红色经典”有其特定的含义，一般是指诞生于20世纪40年代抗日根据地，绵延至今而不衰的，描写革命历史题材和革命战争与斗争的革命现实主义文学作品。这种作品的写作，具有其原创性，这种原创性很大程度上是多种文化元素铸造融合的结果。

“红色经典”作品最醒目的传播功能来自于社会动员模式，既然要让广大的人民群众通俗易懂和喜闻乐见，它就要最大程度地从民间文艺中汲取艺术想象力。例如歌剧　《白毛女》　的题材，取自河北某地一个真实的民间故事，创作人员深入该地民众中，采纳口头传说，以民间文学有仇必报的叙述方式，包括河北梆子等地方音乐形式，最后成功创作了这部著名的现代民族歌剧。众所周知，《黄河大合唱》　的创作，包含了抗战时期流行诗歌、音乐的民族风格和西方交响乐等多种元素。在抗战时期、解放战争时期，它们起到了动员民众参与新的历史建构的非凡作用。即使在和平时期，它们的民族凝聚力和同构能力也是其他文艺形式无可比拟的。在上世纪五六十年代，长篇小说《红旗谱》　《林海雪原》　和　《青春之歌》　等作品，同样汲取了古代文学资源、民间文艺资源和五四新文学资源等多种文化元素，比如　《三国演义》　《水浒》　中的英雄传奇因素，五四新文学中的新女性形象等，这使这一时期的“红色经典”比纯文学更容易在普通读者中传播并产生很大影响。

因此在我看来，在“红色经典”为多种文化元素融合的过程中，之所以民间文艺资源和西方文艺资源这两大文化元素占有更大比重，这是由其现实功能决定的。一是诞生于战争时期的“红色经典”，需要借助文艺进行社会动员，这就需要充分调动古代文学、民间文艺等传统元素，实现革命现实主义内容与艺术形式相结合；二是创作者大多是来自全国各地的进步知识分子，他们的艺术修养源自西方文艺和五四新文学等文化元素，由他们创作的文艺作品，自然很大程度受到了这种元素的影响。而他们既然是走进战争的知识分子，就不会再创作过去那种象牙塔里的纯文艺作品，而要担当起民族解放的重任，自觉献身于这一神圣的事业。这样，将西方文艺、五四新文学与民间文学相结合，同时汲取其他文化元素来服从这一长远的目标，就变为一种艺术的自觉了。

由此看来，“红色经典”是多种文化元素的融合，并非人们想象的那么简单，而是历史形成的产物，或说它是一种历史的必然选择。近年来，关于这方面的研究日益增多，但研究者普遍注重文艺形式的内部研究，不再提上述历史背景在它们生成中的特殊作用，有一头轻一头重的倾向，也并非符合当时的历史事实。所以，做一点追本溯源的回顾，也许还有必要。

“红色经典”的根本性质

张江:近些年来，质疑“红色经典”艺术水准的声音总是时不时涌入耳畔。怎么看待这一问题？　首先，“红色经典”是对一大批文艺作品的集中命名，这批作品含括了文学、电影、音乐、戏剧等诸多形式，产生于不同年代、不同艺术家手中，艺术水准难免参差不齐。这其中既有歌剧　《白毛女》　这样艺术水准很高的作品，也有艺术水准相对较低的作品。这一点毋庸讳言。我要强调的是，单纯用艺术标准，甚至是今天的艺术标准来衡量“红色经典”是不科学的，它之所以被认定为“经典”，当然包含了艺术维度的考量，但又远不止于此。

刘玉凯:在当代文学史研究中，“红色经典”的概念也许并不太清晰，但是范围却是人人皆知的。

在理论家的眼中，历史总是不完备的，革命的激情却令人难以忘怀。艾默生说过：“英雄主义有一种不可理喻的东西，有一种并不神圣的东西，它似乎并不知道别的灵魂跟它气质相同，它骄傲。它的个性极强。尽管如此，我们必须把它奉若神明。在伟大的行动中，有一些不允许我们寻根究底的东西。”

中国当代新时期文学，真正地开始了中国文学的黄金时期。从创作的题材到方法，实现了多样统一。我们不应该要求文学创作在一个尺度下进行工作，同样也不应该要求文学批评只按着一个僵化的标尺进行批评。赞美优秀的文学创作，也能够理解泥沙俱下时出现的怪胎。当然更应该用一种文学史家的宽容去看待已经走过百年的中国现代文学。提出“红色经典”的概念，是史学家的科学构想，是一种明智和科学的包容。出生在美国的英国最有影响的20世纪诗人和批评家艾略特，在讲到新作品与传统的关系时阐述了一个动态观点：“当一件新的艺术品被创作出来时，一切早于它的艺术品都同时受到了某种影响。”现存的不朽作品所形成完美的体系，会因为新的艺术品的加入而发生修改，以使整个体系达到新旧平衡。我们研究“红色经典”的目的应该也是试图寻找文学史的新架构，所谓中国特色也就在于此。

鲁迅对于殷夫的诗有一个很智慧的评价。他不说这位年轻人的诗写得多好。但是他说：“一切所谓圆熟简练，静穆幽远之作，都无须来作比方，因为这诗属于别一世界”。而这个别一世界，把我们带到了当今立足于世界民族之林的一个伟大的现代化的强国。

革命文化是文明发展的重要构成

张江:刘玉凯教授提到了鲁迅先生对殷夫诗歌的评价，在我看来，鲁迅对殷夫诗歌的评价不仅智慧，而且精当。的确，简单地从文学性、艺术性，或者说从手法、技巧这些角度来衡量“红色经典”，进而否定“红色经典”是粗暴的，甚至是愚蠢的。“红色经典”既是一种艺术现象，也是一种文化现象，把它置于革命文化这一更开阔的维度内考量，也许会更具启发意义。

李云雷:20世纪的中国革命不仅改变了中国的命运，也改变了整个世界的格局，需要有一种长时段的历史眼光，才能真正理解中国革命的意义，现在我们的认识尚不够充分。从文化方面来说，革命文化不仅为中国革命的发生提供了理论基础，而且在中国革命的过程中，革命文化与具体的革命实践相结合，诞生了具有中国特色的革命文化。我们可以从两个角度来理解中国革命文化的独特性。

在中国的文化传统中，自从汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”以来，传统中国形成了以儒家为主流的文化政治传统，佛教的传入也未改变这一格局，而是被新儒家构造的理学所吸纳，佛教自身也中国化，成为中国文化的一部分。这一格局一直延续到晚清，面对“三千年未有之大变局”，中国文化受到西方文化的强烈冲击，其内部格局也发生了调整与变化，儒家独尊的地位受到挑战，佛学、墨学等文化传统重新复兴。五四以后诞生的“新

文化”，是中国革命文化的先声，如果说传统中国文化的主流重视秩序、等级、礼义，是一种“认命”的文化，那么面对空前的民族危机与社会危机，中国文化焕发出了新的生机与活力，从“认命”到“革命”的转变，既是中华民族自救的需要，也显示了中国文化内在的生命力与创造性。

在世界革命文化的传统中，都重视工人阶级的先锋性与革命实践的重要性，中国共产党人将马克思主义与中国革命的实践结合起来，不仅将革命的依靠力量从“工人阶级”扩展为更为广泛的“人民”，而且创造性地提出并实践了“农村包围城市”、“统一战线”、“新民主主义论”等新的政治理论。在文化上也是如此，在红色文化风起云涌的20世纪20年代，欧洲、美国、日本等都出现了左翼文学，中国的左翼文学也是在前苏联、日本的影响下才产生的，但在上世纪40年代之后，欧美、日本的左翼文学都已烟消云散，中国的左翼文学却走入了“解放区”，开始了革命文学的新阶段。也正是在这样的新阶段，在新的环境中，中国革命文学才有可能在理论上提出一系列全新的命题：作家与人民的关系，生活与创作的关系，普及与提高的关系，民族形式与大众化问题等等。虽然在历史的具体实践中不无偏差与教训，但即使在今天的世界视野中，我们也可以看到，相对于西方左翼的精英化与学院化，中国革命文学与人民相结合的经验，对民族形式与大众化等问题的探索，无疑是更加值得重视与总结的。

革命文化是文明发展的重要构成，中国的革命文化既包括在革命过程中诞生的经典作品，也包括在革命中凝聚成的价值观——集体主义、理想主义与英雄主义，这是20世纪中国革命为我们留下的宝贵财富，也是我们在21世纪创造新的中国文化的重要根基。

文化自信与红色基因

张江:事实上，“红色经典”在当下有市场，被欢迎，从接受学的意义上讲，与其说这是一种艺术鉴赏行为，毋宁说这是一种文化基因的寻找和对接。中华民族在长期的革命实践中所积淀的红色文化基因，需要在当下的文化形态中被印证、被辨识，从而实现文化的对接。“红色经典”无疑具有这种辨识功能和对接功能。

殷实:中国的近代革命勃兴于辛亥，但真正使我们这个国家实现民族解放和独立的，是中国共产党领导的革命。

但无论是中国革命的意涵，还是“红色基因”这样的象喻，在今天的理解都已经被严重狭义化了。人们要么过分拘泥于对史实、事件的纠缠，要么彻底陷入以成败论英雄的历史理解套路。人们对中国革命在历史实践中的巨大活力，对于其继续补益于民族现代化进程的资源性价值，在认知方面出现了某些偏离。而这种对“基因”的怀疑和动摇，则会造成当代中国社会精神文化力量的涣散、社会进步理想的匮乏，并最终导致整体意义上民族主体意识的消亡或者说集体性“自我”的丧失。这样，我们是谁，我们从哪里来，我们要到哪里去？　就再次成为一个在今天必须回答的问题了。很显然，重构当代中华民族的精神自我，焕发中华民族的精神自信，绝非讲革命故事、复述“红色”人物生平那么简单，“基因”识别、“基因”强化，乃至在现代语境下思考“基因”重组问题，才是重中之重。

作为人类文明的重要组成部分，中国历史文化中很多宝贵的积淀：那些圣明的人学，那些道法自然的宇宙观、生命观，那些活泼而又悲凉的诗意，对来自域外的唯理主义、唯科学主义———如今可能是唯资本、唯市场主义，正可以构成微妙的反拨与纠正。我们古老的传统，或可经由一种现代的启蒙改造而转化出生机，在新的历史时空继续绽放异彩，甚至为今日的人类文明给出新路。

另外一方面，对文化“自我”的辨识，或者说重拾文化自信，又必须与具体的历史实践活动相结合，也就是要在现代语境中确立我们的文化信念、振奋我们的文化精神。我国的百年现代化进程，事实上也可以被理解为中华文明自我更新的过程，而在这个过程中，不可忽略的是中国革命这一决定性的“基因”。中国革命的壮烈实践可以说史无前例。这场革命带来的不仅仅是政权易帜和制度变迁，还有意义深远的对文化与文明意涵的重要修正：它以文明史上举足轻重的思想创建——社会主义理想为指导，在苦难的东方大陆尝试一种最终以人的解放、人的全面发展为目标的价值体系。这样的价值体系是具有世界意义的，更是与近现代以来的人类思想文化成果紧密关联的。而当作为这些思想文化和价值体系重要源头的马克思主义原理，与中国深厚的文化传统、与我们自身的现代化诉求相结合的时候，更是产生了一种批判的、完全有可能克服人类社会发展危机的文明新特质。

如果我们确信要走自己的路，要实现自己的理想目标，那么百年来牺牲巨大的图强奋斗，曲折坎坷的民族复兴努力，实际上已经积累了巨大的精神财富。我们既有明确的思想路径可循，也有弥足珍贵的新文化为傲。只要我们坚定这样的历史精神主线，回归民族的精神“自我”，回归历史创造的主体地位，我们的文明、文化自会发育生长出全新的枝叶。

张江:“红色经典”是血与火的记忆。它以文学艺术特有的形式，铭记一段不容忘却的历史，既有风雨如磐、刀光剑影，也有激情澎湃、舍生取义。从这一意义上说，“红色经典”所铭记的历史越久远，“红色经典”自身的存在和延续越有必要，因为它关乎初心，关乎来路，关乎自信。