1600座的上海大剧院大剧场，昨天两度满场。

从下午到晚上，著名梅派青衣史依弘分上下两场一人独挑梅尚程荀四大流派经典剧目《女起解》《昭君出塞》《金玉奴》和《春闺梦》，再次成为当代梨园第一人。

一天演四出，意味着要在一天之内变换四种不同的身份。史依弘的每一次亮相，几乎都是在出场的那一刻就让观众抓到人物的特点——苏三、昭君、金玉奴和张氏，绝没有可混淆的可能。她是怎么做到的？

这一场对谈里都有答案。

▲生活中的史依弘

张敞：

依弘你好，我们知道，童芷苓先生和李玉茹先生都曾演过四大名旦的经典剧目，1946年，荀派本工的童芷苓先生在上海曾一连四天，分别演出了梅派《凤还巢》、程派《锁麟囊》、荀派《红娘》、尚派《汉明妃》，我看一些当时的资料，芙蓉草先生赞她：“她的可爱在大胆，学了就敢演，不怕太岁头上动土，不怕班门弄斧。”程砚秋看她的《锁麟囊》，也问左右：“谁教的？小腔揉和的不错”，尚小云看《汉明妃》也不断点头。似乎当时的人对戏曲探索的态度比今天要宽容一些。我知道从你2012年演程派《锁麟囊》、2013年在国家大剧院演昆曲《牡丹亭》，从“文武昆乱”再到这次的“梅尚程荀”，都曾面对过一些争议，我也看你接受媒体采访说过：“做什么戏对我来说不太重要，就在往前走的路上，我可以不断地学习到一些新的东西”，我很佩服和赞赏你的勇气。你这次还是这样想吗？

史依弘：

张敞你好，是的，对我来说，我觉得最最开心的是我可以一直做一个学生。我们这代人本来看得就少，学得也少，自己再不去进修学习的话，是很难提高的。不光京剧、昆曲，我对所有艺术门类的东西都感兴趣，包括音乐剧、芭蕾、交响乐等等。2000年，我在日本四季剧场看到了他们移植的美国音乐剧《狮子王》，已经演了一年了，还有市川猿之助改编的歌舞伎“新三国”，我很感概，心里也很矛盾，一方面感觉我们的文化被别人抢过去了，另一方面痛心我们对自己的宝贝反而视而不见。

1990年代中期到2005年左右，京剧市场很不好，我也迷茫过，2002年我在日本连贴19场《白蛇传》爆满，在上海只有三成，那种心理落差很大。那时候每天早晨起来，我最幸福的时刻是透过窗户，看到一帮日本人站在烈日下等票。虽然票房和我没有任何关系，但我也有一种幸福感。1989年，从我17岁开始，就经常出国演出，国外一些文化人士都很尊重我们的京剧，这让我也可以用别人的眼光回过来再看自己的艺术。这些年我每年到日本演出，每次都会一个月到一个半月，当年我还见到了著名影星栗原小卷的父亲，他请我签名，前一页是梅兰芳先生五十年代去交流时的签名，我那时候很小，很激动。这些都是我想要一直学习的动力。我其实是个很不自信的人，上学的时候，张美娟老师一直觉得我是个很笨的学生，从来没有认可过我，没有表扬过一句，时间长了我也麻木了，不认可你，不表扬你，证明你还没达到她的要求，你就死练嘛！别人也比我学得快。但我知道，她是最爱我的，我和她是从来没有寒暑假的，她就是和我死磕的那种。现在虽然演出也有很多掌声，也有很多荣誉，但是我都不激动的。我从不看自己演出的录像，我还是觉得自己不灵，演得还没有达到自己心目中的要求。所以我想要更多的学习。

张敞：

之前演出程派《锁麟囊》、昆曲《牡丹亭》等等，对你再去演梅派戏有没有什么帮助？

史依弘：

有。这个肯定是潜移默化的。比如有一年我去香港演《狸猫换太子》，其中“拷打寇珠”有一个大蹦子，我把它挪到了中间，包括一些水袖的躲闪和段落的安排，我编完了之后才忽然发现，这好像是从程砚秋先生，从程派来的。程先生《春闺梦》里的蹦子，他设计的时间点是很好的，是很醒脾的。但梅派戏里面蹦子是很少的。那一次观众的反响更强烈。

张敞：

我知道有的人虽然从事演员的职业，但是并不爱戏，我觉得你应该是很爱戏的吧？

史依弘：很爱，就没有不爱过。。。

张敞：

当你成了一个专业演员后，在舞台上有没有过那样一种时刻，或者有没有那么一出戏，就是忽然感觉自己在舞台上自由了。

史依弘：

35岁以后。之前演戏都是蒙的，对艺术的理解也是没有很多的。也是数量堆成的一种质量吧？35岁以后，我突然感觉观众会跟着我走，我有能力来掌控舞台上的这个世界了。如果要说是哪出戏，我想应该是……《巴黎圣母院》。

张敞：

哪一年？

史依弘：

2008年。嗳，这样一说，好像正好是35岁那一年。

张敞：

这倒是很有趣的一件事，你不是在传统戏中获得的这种感受，倒是在新编戏中。这是不是也正好说明，你是一个很享受“创作”的人。这是不是也正是你喜欢跨剧种、跨流派学习的原因，因为它可能带给你的是一些新的，梅派戏没给你的一些刺激、新鲜感。

史依弘：嗯，嗯，有可能是。你知道吗，演新戏要想让观众认可，比演传统戏要难得多，但成功了，也享受得多。我可以发挥我想到的东西，放在我的角色里面，这种对你创造的认可，甚至比对你传统戏演得好的认可更让人欣慰。

张敞：

这也正好说明了你是一个不安分的人。

史依弘：

哈哈，这个词说太多了。

张敞：

不安分是一个好词啊。所有的艺术家都是不安分的。绘画、音乐等等艺术门类都是。安分的人是不可能有突破和创造力的。梅兰芳先生应该是最不安分的人了吧？他改了多少东西啊，改得多美啊，从化妆、服装、唱腔，到新的剧目，到时装戏，所以他才给我们留下来很多值得继承的传统的美。如果安分的话，就按照老路子，按照王瑶卿的路子来就好了。在规范里突破，在继承里发展，这样的不安分是很难的。

史依弘：

对的。

张敞：

这次要演的《女起解》是《玉堂春》里非常精彩的一折，这是你梅派的本工，我看这个戏的时候，感觉你赋予了这个人物一种气质，我想问一下，这是你不自觉地塑造出来的，还是你有意识的去处理的？有没有什么细节和心得可以分享？

史依弘：

不是处处都有细节的，不是处处都有考虑的。不知道大家发现没有，苏三从监里面戴着锁链出来时，她忽然发现光很刺激她，她马上就低头，回避这个光。

（张敞插话：你看到别人也这样演的吗？还是自己的想法？）

不是，是我自己觉得。而且我觉得她这样一个青春的女孩子，被审了很多次了，一次比一次更不好，她对世道、对人生是绝望的，是无助的，没有信心了。她听到第一句词“苏三啊，你大喜了”，我觉得她听到这句应该是恐慌的，因为“大喜了”有可能就是完蛋了，或者要死了。所以后来她哪怕在路上和崇公道有一些调侃，她也不应该是太活跃的。虽然活跃是她的本能，因为她是一个青楼女子，她是会逢场作戏的人。难道这一个老头儿她还不能对付吗？但是她没想到，她落魄到这个时候，崇公道还能有同情心，这是她没想到的。本来她觉得都是一片黑暗了。所以我希望在呈现她的时候，给这个女孩一些层次，一种角色上的丰满。

张敞：

这个戏是跟谁学的？

史依弘：这是我15岁跟卢文勤老师学声乐时的第一出戏。是用《玉堂春》这个戏打基础的。一句导板“玉堂春含悲泪忙往前进”，我跟他学了一个学期。

张敞：

我在评论你的《玉堂春》的时候曾经说，可能与你偶尔也会出演电影、电视剧有关，你在舞台上有一种“流动的自然主义”，不是僵硬的，不是死学程式的，是有人物的。就像童芷苓先生，也演石挥导演的《夜店》啊什么的，她京剧舞台上就很生动。

史依弘：

不是被程式箍住了，而是有的演员心里没有。当你心里有的时候，你就有支撑点了。这时候我就不会考虑这句唱好不好，我像不像谁了，我心里知道我今天演得是苏三，我就不会演成穆桂英。出来我就知道她是什么样子。

这次唱四大流派，一天演四出，就面临着我可能马上就要变一个人。让别人相信，先得让自己相信。我记得有一次同学聚会，我们聊起小时候张美娟老师对我们每个人都有一句话，我问，她怎么总结我的？同学说，说你是“自由主义”。比如小时候学戏，一个亮相，左腿在前，右腿踏步，我是右腿在前，左腿踏步。老师就让我别动，说，你把左腿往前踏一下我看看。同样的身姿。看完之后，老师说，那你就右腿吧。所以说，我老师是很好的。她觉得你这样走，在你身上“顺”，就可以。

我演武戏的时候，张美娟老师就要求我心里得有。当时我演《白蛇传》“盗仙草”，全部技术都拿下来之后，出场我起码走了一个星期。张美娟老师当时给我说，你除了瞪眼睛，眼睛里什么都没有。但是她也不会给我讲故事，她就说，你不是文化挺好的吗？你回去自己翻一翻前因后果，白素贞到了“盗仙草”应该是什么样的。我就回去翻剧本，第二天出来，老师说，你今天对了。

你看，一个武旦老师，她可以要求这么准确。现在很少有这样的老师了。

张敞：

接下来我们来聊聊《春闺梦》。《春闺梦》我很担心，这出戏虽然是小戏，却是“人保戏”，张氏这个人物，细节层次很多。甚至可以说包含一个人全部的情感“喜怒忧思悲恐惊”，还有大量边唱边舞的水袖、身段，不知道你是不是也这样认为？你是怎么学习这个戏的？学了多久？你觉得最大的难度在哪里？

史依弘：

你说了很内行的话，对我来说，《春闺梦》比《锁麟囊》还要难。我从去年8月份就开始学了，唱和念是李蔷华老师教我的，老太太90多了，我都不好意思，但她很开心，一个字一个字教我。我也看了赵荣琛先生的，以及张火丁的录像。身段是孙元喜爷爷指导我的。我觉得我太笨了，作为一个成熟的演员，竟然学了那么久。不过越早进入，我是想越早心里有底。

技术的东西如果早一点拿下来，我就可以只想人物了，可以把层次演得很清楚，心里也可以很笃定。

比如“可怜负弩充前阵”，每一句都有不同的层次，一开始是很可怜自己的丈夫，然后又想到自己了，又开始埋怨了，“门环偶响疑投信”，你看你也没有信来。

（张敞插话：这个戏的确是需要时间找的，就像小火煲汤）

是的，是的。我觉得我也不是演一两次就能拿捏得好的。对我学武旦的演员来说是水袖不难的，但这出戏里要和心理揉得很好，她既要惊恐，害怕，还要是一个柔弱的女子，我自己觉得现在我还不好。如果我期待是80分的话，现在我可能只能做到及格。

张敞：

张火丁的《春闺梦》是当今舞台上最好的，我知道你是她为数不多的好友之一，你这次的《春闺梦》有没有向她请益，我知道你学习《锁麟囊》的时候，她对你有帮助。我也很希望看到你和张火丁两个合演一出戏，我想那一定是戏迷的福气，比方《白蛇传》，比方《红鬃烈马》，比方《玉堂春》，甚至排一出新戏。

史依弘：

下半年我准备排《新龙门客栈》，她可以演邱莫言。哈哈。

（张敞插话：哈哈，这很好啊。女扮男装，气质适合程派。你去说动她。）

说动她只有一个办法，“你如果不演的话，我们就要绝交了”，哈哈。《锁麟囊》她主动来给我说过三次，这次没有来得及问她。她在战友京剧团的时候我们就认识了，她在舞台节奏感上是个很聪慧的人，她是很开窍的。张火丁也是爱戏的人。你看我们两个傻唱到现在。哈哈。

张敞：

《金玉奴》这出戏学了多久，是怎么揣摩人物的？ 1979年，五十七岁的童芷苓先生和七十八岁的京昆大师俞振飞先生、七十七岁的名丑刘斌昆先生一起合作演出《金玉奴》，是我认为我看到的最好的京剧演出之一。童芷苓先生的表演清新自然，感人肺腑，一出场人物就长在身上了，我也对比着荀慧生先生的录音听过，简直神似。京白的一些虚词、小腔、节奏，那种“唱戏要带三分生”的感觉，无比之好。我也记得俞振飞先生那个喝豆汁儿的做工，真是精细逼真至极，于小处见功夫。刘斌昆先生也是活生生的，把一个父亲疼爱女儿演得让人想要落泪。这次你和七十七岁的蔡正仁先生合作，听说你们都是新学，学这个戏中有没有什么有趣的故事，是不是可以分享一下？

▲史依弘与金锡华在排练现场

史依弘：

蔡正仁先生很可爱的，他当然是来帮我的。我们排练了很多次，有时候他忘词了，我们就调侃他，忘词了就不能吃饭。

研究生班的时候，我跟李玉茹老师学过花旦戏《拾玉镯》，是筱派（筱翠花）的路子。这次是跟童老师的学生李秋萍学的。年前就开始学了，我感觉是学了一出非常规范的花旦戏。

童芷苓先生，我小时候和她同台过，你不相信吧？戏校的时候，我们去温州演出，我在前面唱《挡马》或者《盗仙草》，童老师和言兴朋大轴《游龙戏凤》，我演完了就赶快卸了妆，跑到台下去看戏。当时她年纪已经大了，但出场后几分钟就被她迷住了。

我们的版本和童老师的《金玉奴》有点儿不同，金玉奴和父亲说亲事的那一段，我觉得她有点儿太像《铁弓缘》的陈秀英了。金玉奴是一个16岁的善良小姑娘，不是一个江湖上的女孩。她也许可以和母亲那样说，但是和父亲说的话，感觉不行。所以这次我们演得更含蓄了一点。

▲生活中的史依弘

张敞：

说得很有道理，这样的细节看得出来是用心的。这让我对你将要演出的荀派《金玉奴》也充满了兴趣，都等不及要看了。京剧上你有没有自己的偶像？

史依弘：

我有两个偶像，一个是梅兰芳先生，一个就是童芷苓先生。梅先生在我心目中就是神，他的《生死恨》，真的是梦幻的感觉，他永远是我的目标，所以看了梅先生，我就感觉自己永远是不对的。所以我说我不太自信。我学新戏，也不觉得自己演得很好，只是我想去学习。

▲对谈人张敞。作家，文艺评论人。现居北京。多个专栏的签约作家。文章多见于国内各大媒体、专业杂志、报纸。

摄影：言布

编辑制作：王磊

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