情人节。译林君把王安忆搬了出来。因为提及爱情和爱情小说，除了张爱玲，很多人都会很自然地想到王安忆。

作为中国当代重量级作家，王安忆身上同时有历史的厚重和时间的革新，她的作品既切中了时代痛点，又和速朽的潮流保持着距离。在王安忆的作品中，很多人会很自然地想到她的《长恨歌》，也有人说王安忆不会写爱情，她写的大多数是女人的爱情，充满了算计和勾心斗角。

电影《长恨歌》剧照

在《谈话录》中，张新颖提问王安忆： 何为好的爱情作品，更进一步说，何为真的爱情？

“写爱情很危险的”  

张新颖 ：你说到证明自己的写作能力，写男人，因为你以前写的多是女人，我在网上看到一篇文章，批评你，说你不会写爱情，你写的这些个爱情大多数是写女人的爱情，但这里面多数都是算计，勾心斗角的成分太重，很少看到感情纯洁深挚的那种。

王安忆 ：我觉得他说得有点道理。陈村他对我曾经有过一次批评，也不是批评，评介，我觉得讲得特别对，他就把我和杜拉斯去比较，他说杜拉斯写的爱情，写的《情人》，是轻盈的爱情，而我是很结实的爱情。我想这和我的写实观有关系。因为我是特别喜欢生活的质感的，爱情这样的东西特别容易有假象，罗曼蒂克的假象，因而失去生活的质感，所以，我觉得写爱情很危险的，写得不好就变成了风花雪月。这是一个解释。其实应该说我是会写爱情。

张新颖 ：我没有这个疑问。就是你不太把爱情孤立出来，放到一个中心去写。

王安忆 ：可能是对爱情这件事情本身评介得还不是太高，或者觉得这一件事情太通常了，太普遍了。我个人觉得，如果写不到像《呼啸山庄》这样的爱情的话，别的爱情又满足不了我。你看所有的爱情故事里边都是需要别的条件来支持的，都是需要现实条件来支持的，包括《呼啸山庄》也是需要现实条件来结构的，比如说门第的观念，出身的观念，性格的观念，还是需要别的东西来支持的。其实《情人》里边外界的东西特别多，现实的含义多得不得了，杜拉斯是笔调比较轻盈，但是事实上，“情人”就是一个殖民和被殖民的关系，或者是一个移民的关系，种族的关系，这故事是不错的，也只有法国人会这么写，法国人是有一种气质，这种气质你可以说它是优雅，也可以说它是轻佻，它可以把很多大的事情变成轻盈的故事。

电影《情人》剧照

张新颖 ：那《我爱比尔》有没有这种很大的东西在里面？    

王安忆 ：《我爱比尔》其实是一个和爱情无关的故事，因为名字叫《我爱比尔》，他们就以为是写爱情。我就想我哪一个小说是和爱情比较有关系的，我自己得想一想看，我觉得我写爱情的还是《香港的情和爱》，但是它的爱情需要很多很多别的东西参加进来，它最后是有爱情的，爱情其实不会那么多，那么多叫滥情 ，像《廊桥遗梦》啊这种算什么，太小资产阶级的伤感剧就是了。我也没看到过什么特别好的写爱情的。    

张新颖 ：在我们的现代文学作品里面没有什么特别好的写爱情的作品，我们回想一下，这一百年来我们文学里面好像没有什么特别特殊的那样的作品。    

王安忆 ：现在回想起来还是《红豆》里边的那个爱情，因为最后不成眷属，特别遗憾，它是写爱情的。那你看一下雷马克写的《凯旋门》，雷马克他很会煽情嘛，他就说那两个人，最后的时候那女的，琼恩，马上就死掉的时候，忽然之间他们各用本国语言说起话来，他们所说的对方根本听不懂，可是他们却达到了空前的互相了解。这一段真是写得好极了，可你没有前面一堆乱七八糟的东西支撑的话，后面就不能成立的呀，但前面的故事不是一定要和爱情有关系的。有一天如果一定要写一个爱情故事，单纯的爱情故事，很不容易，就算是一个标高吧，暂时作一个标高。你要说爱情的话，我觉得《约翰·克里斯朵夫》大概写得比较好。    

张新颖 ：就浪漫主义而言大概写得比较好。    

王安忆 ：就浪漫主义而言写得比较好。你看克里斯朵夫遇到那么多女人，可是其实他只和一个人有爱情，而这个有爱情的人是连手都没碰过，对话都没对过，就是安多纳德。最后葛拉齐亚和他说的话是对他一生爱情的总结，他那时候想和她结合，葛拉齐亚就说我们之间很庆幸没有发生任何关系，否则我们就会被日常生活玷污。你看浪漫主义的爱情就这样子，不能有生活的加入。《巴黎圣母院》里边那个丑人卡西莫多和艾丝梅拉达两个人写得都好，他们两个人死在一起，拥抱在一起，当你刚刚要看到这个场景的时候一切就化成灰了。我觉得真的爱情就是这么脆弱，那么碰也碰不得的，就这样子，所以当你真的要正面去写爱情的话，一定是俗世的，我们现在没有这种浪漫的情怀，也没有浪漫的环境。    

张新颖 ：浪漫主义的时代早就没有了。

《谈话录》

王安忆 ：这个爱情问题和那个英雄的问题是一样的，这跟时代是有关系的。其实我也很想找到，看到一个英雄，比如就像《复活》里边的那个贵族聂赫留朵夫，或者像《悲惨世界》中的冉阿让，但是你说现在哪一个人是这样？我真的觉得想象力穷尽了。    

张新颖 ：你如果想象出这样一个人的话，也没办法放在这个时代里写，他跟生活一定是脱离的。    

王安忆 ：我觉得英雄到这个时代吧，就有点像卡西莫多一样的，就是说他是埃及的神，但是他已经受尽了人间的折磨，他变形了。我觉得今天的英雄吧，如果我们说有的话，都已经变形了。变形到什么程度啊，变成罪犯了，或者是变成一个怪人，或者变成一个精神病了，我就觉得英雄都变形了。总归是古代好，也不是古代真的比现代好，就是每个艺术者都对自己的时代不满意吧，所以都说是古代好。

情欲背后的时代与社会  

张新颖 ：然后就是“三恋”了。    

王安忆 ：“三恋”听这名字，就像一次有组织有计划的行动，又要去突破什么。其实是很张扬的，上来就摆出姿态，竖起旗帜，招摇得很。    

张新颖 ：那么这个灵感怎么来的？怎么想到去写“三恋”呢？    

王安忆 ：还是跟文工团的生活有关系。第一个《荒山之恋》，人和事都说得出出处，这种事传闻中也听过不少，但因是认识的人，就比较震动，你对原委和过程会有推测想象，于是，我给双方都写了前史。我的意思是，爱情虽然发生在两个人之间，但其实是社会性的，它的最后造成是由时间、空间来决定。就是说两个人在各自某一个人生阶段，背负了各自某一个人生命运，走到一个点上了。《小城之恋》的背景也是我们文工团，差不多的城市，差不多的院落，差不多的小社会。但在这里我却要做一个不同的实验，就是将一对男女放在孤立的环境之中，他们需要面对什么？于是，排除一切外在因素，余下的，只有性。面对性，他们又将命运如何？《锦绣谷之恋》多少有一点凑数了，觉得已经写了“两恋”，不妨再加一“恋”，阵容整齐一些。《锦绣谷之恋》的实验性更强，我企图让一个人独立完成一场爱情。你看，那里面的男性，面目非常模糊，女主角实际是自己和自己恋爱，完全是妄想，是一场心理剧。在当时带有很显著的现代性符号，可作许多诠释。我个人却觉得《小城之恋》写得最好，最饱满，最激烈。我其实不善于搞激烈的东西，但这个很激烈。

王安忆参与编剧的电影《风月》剧照    

张新颖 ：后来写的《岗上的世纪》也可以划到这里面来？    

王安忆 ：《岗上的世纪》可以划过来，甚至比它们都丰富一点。但我自己觉得还是不如《小城之恋》。《小城之恋》最有形式感，是在一个特别严格的极限里面，就是两个人的孤立处境，这个极限又比较合理，可以在现实世界成立，于是便能够自成一体。在这样一个限制里面，能够将戏剧性推向高潮，激动了再激动，我自己还是比较满意的。《岗上的世纪》就拆藩篱了，社会性的成分比较多，好处是人物和故事都有复杂性，但不如《小城之恋》有形式感。不过，这也意味着我从“三恋”的实验中脱身了。《岗上的世纪》故事来自我插队时候的一个事件，人物原型，这个女的我看见过。这时候我就发现城里人跟乡下人的眼光是很不同的，乡下人的眼光是非常欲念的，照我看来，这个女知青甚至算得上丑，但其实很肉感，肉乎乎的一个女子，可能是乡下人喜欢的那一种，马上会和身体功能联系起来。我们城里人认为好看的，他们并不觉得好看，审美不一样。这件事是很传奇的，她确实就和那个男的，两个人在小屋里待了一个时期。安徽那地方人口密集，村庄里房屋挨房屋，逼仄得很，他们能藏得住，真是不可思议，这需要多么强烈的欲望才能做到啊。《岗上的世纪》是将社会生活铺张开来，情欲只是内里的核，不像《小城之恋》单纯写情欲，将情欲写得汹涌澎湃，含量更大。《岗上的世纪》体现出来更多的写实能力。    

张新颖 ：当时这些作品的影响也主要是因为写了性吧？比较表面的一个东西。    

王安忆 ：好像是的。其实我当时写得很不暴露的啊。只是人们不太能接受如此孤立地写性，有人说，你写性到底是为表达什么？有什么思想意义？觉得我写的性不够意识形态。    

张新颖 ：这个你在写作的时候有没有心理障碍？    

王安忆 ：并没有什么心理障碍。因为当时张贤亮写性比我写得暴露得多了。关于写性的革命，张贤亮已经完成了，就是《男人的一半是女人》。“三恋”里，《荒山之恋》《锦绣谷之恋》基本上不涉及什么性，只有《小城之恋》涉及了。我记得《上海文学》发稿的时候，那个老编辑，和我母亲同辈，我们喊她阿姨的，她和我说，有一个词她觉得不舒服，这个词有些露骨了，就是“事毕”。她就顾忌里面的那个“事毕”，这个词是最直接指明这个事情，除此，我没有任何关于性的外部动作的描写，只是写内心所受煎熬的难耐。但是，《小城之恋》依然是以写性引起注意，当时真是很轰动啊。    

张新颖 ：那个是不得了的。

电视剧《长恨歌》剧照    

王安忆 ：文工团的那种气氛其实肉欲性挺强的。首先大多是年轻人，男男女女朝夕相处，尤其是练功房，几可称耳鬓厮磨，练功衣很单薄，又出汗，练功房的气味跟澡堂差不多。澡堂里因为有老人什么的，气味比较衰；我们那里却是兴旺蓬勃。所以文工团里男女事故多是很自然的，身体接触太多了。在旧戏班子，人的本能更强，旧戏文又大多世情风月，男女就都容易动欲念。到了后来，新文艺的因素参加进去，教化的力量强了，气氛要整肃许多。当我进团时，就是这样的背景，名称叫文工团，来自戏曲团体的前身，其时，改造基本完成。    

张新颖 ：你是说，越传统的剧团越容易出这种事？    

王安忆 ：对。越没受新文艺影响，就越“开放”——或许不应用“开放”这个词，就是说男女关系上越少禁忌。    

张新颖 ：这个跟我的想象有点不一样。我以为传统的要稍微保守一点。    

王安忆 ：不是的，他们很领风月，这可能和我们是地区文工团有关系，与底下农村联系更密切，在民间，对于男女之间的事，其实挺通达，也挺直接，挺能正视欲念的。后来新的文艺团体的人，他们是在新意识形态下生活学习受教育，就比较矜持，那就是另一路的风流韵事，风格要婉转含蓄，所谓风雅吧。这些传统的，就很直接的，非常直接。但是有一点，那些老艺人，对小女孩，就是我们这些没结过婚的人，还是有忌讳的。女人一旦结过婚，立刻就进入这么个世界里了。    

张新颖 ：这是一个传统的忌讳。    

王安忆 ：对，很忌讳，这也像我插队农村的风气，没出阁的女孩非常害羞，挺尊贵的。我记得我们团有个艺术学院分来的大学生，她是从插队地方推荐上大学的，所以在我们这一批女孩里，算是年长，略比我大几岁。她是我们中间第一个结婚的。我到现在还记得她回家结婚的前夜，她家在底下县城里，新郎与她是中学同学，于是，她就请了婚假要回家办喜事去了。前一晚，她跑到我们宿舍里面来，她住我们对面宿舍的，她坐在那里，心思非常烦乱，不是说她对这桩婚事不满意，而是从此就要进入一个命运。关于这命运，虽然是有预想的，大凡女人都这么过来，可具体到个人，又变得不可测了。她长得很漂亮，一来到我们团，就决定让她报幕。我们宿舍里一个舞蹈队的小女孩，比我小好几岁，却很老练，充大地说，你这次回家肯定要超假。那个“新娘”立刻火了。我当时还不知道里面的内容呢。“新娘”对这个女孩说，某某人，我跟你讲，我以后再怎么超假，这次我绝对不超，我这次一天不会超，半天都不会超。我当时不大懂，后来懂了，这里面是有着很微妙的内涵的。她果然一天假也没超，准时归队。婚假当时是三天或四天，很短的时间。回来的时候烫了头发红着脸，低着头给我们送喜糖过来，一个女人的大事情完成了。我现在还很记得她，她结婚前的那一个晚上，我们都快睡着了，她还坐在那里。她的年龄在当时来说已经算是大龄了。文工团那地方很少有单身的，学员期一满，年龄一到，就急着赶着恋爱结婚。我到了上海，在杂志社工作，我发现单身的挺多的。

《成长初始革命年》

爱情和性的内涵有限  

王安忆 ：我们团里曾经发生过一场大笑话，我在《文工团》里写过，一对夫妇新婚的时候，给他们床底下安了一个录音装置，第二天再放给他们听。就是老演员们做的，做了这么出格的一件事情。也是从农村听房的习俗演变出来的吧！事情做到此了，还有什么可暗示的？    

张新颖 ：这个是真事情啊。好像农村有这样的事情，听房。    

王安忆 ：文工团的生活好像是我这么多年的生活中，比较结实的一段，而且是我不反感的。农村生活我是抵触的，有我自己心情的原因。谈“三恋”因为谈到性的观念，谈到那么远去了。后来，我到美国去的时候，在纽约，陈丹青带我去看小电影，他说这里面有些接近中国农民对性的观念。我想陈丹青说的和农民的观念接近的地方，是不是就是，坦然。那是九十年代初吧，在杭州开什么会，有我、陈平原、李庆西、吴亮，谈到《金瓶梅》和《肉蒲团》，我说，如果不谈别的，光谈写性的话，我认为《金瓶梅》不如《肉蒲团》，我觉得《肉蒲团》挺天真的，有种天真的无耻。当然从小说的其他方面：社会生活，人物性格，男女关系的阶级性，是《金瓶梅》更丰富。他们多不同意我的意见，这个话题就结束了。再后来我看到阿城有篇文章里谈到《肉蒲团》，他的观点跟我是接近的。这样我就比较心安了，因为自己的判断并非一家之言，好像有合法性了。    

张新颖 ：你刚才说到坦然的时候，我就想到，为什么荤笑话这么多？虽然性变得不严肃了，没有敬意了，很多人还是没有办法坦然地面对它。我要讲，又不能坦然地讲，那我只好把它变成笑话讲出来。相对来说，农村的荤笑话比较少，可能跟比较直接有关系。直接里面有一个因素就是坦然。其实讲荤笑话的人是不坦然面对性的。《肉蒲团》有些地方你会觉得很可笑。    王安忆 ：我觉得《肉蒲团》是很坦然的。里面不是说，其中一个人碰到另一个人，请教说你看我妻子不能让我满足，怎么办？那人说先要检查了他的话儿再说，于是，检查了，那人却说，仁兄，凭你这话儿，你的老婆不出去找人已经蛮好了，你还想怎样。这个很像农村里的色情故事，简单极了，简直是物理的性质。而《金瓶梅》我觉得……   

张新颖 ：《金瓶梅》有点文人化，稍微有点扭曲了。    

王安忆 ：有点酸了。在纽约看那些小电影嘛，又太直露了，你反而会觉得它像个运动。我觉得它就是一个单纯的体能运动。我经常说，美国人就像马，不是性感。我们有时聊天，认为过于赤裸了，倒反是与性感无关，怎么是真的性感？和服是真性感，整体是严密的，可后领却敞开，露出颈窝。性的话题是个很有趣的话题。    

张新颖 ：“三恋”以后基本就不大涉及这个话题了。    

王安忆 ：我后来就不大涉及了，这个题目里面没有太多的资源。我觉得从米兰·昆德拉开始，给性赋予了太多意识形态的涵义。其实性没有那么多资源的。并且爱情这个题材也是很难挖掘的，你必须从它开始或者从它出发去谈别的事情，它本身内涵很有限的，尤其和身体、本能有关系的那部分。我觉得感官都是内涵有限的，因为很大部分可以用科学实证的方法去解释，复杂的还是精神的东西，它是虚无的特质。写一个哲学的精神肯定比写一个滥交的生活复杂，它涉及的内容精微和深刻。现在的写作给性那么多涵义，并且什么东西都要写到性，真是泛性论，其实它哪有那么大的覆盖面。

年轻时的米兰·昆德拉，图片来自网络

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